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La partition de l'Istrie FTL
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Paul



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MessagePosté le: Sam Juin 02, 2018 19:58    Sujet du message: La partition de l'Istrie FTL Répondre en citant

Bonjour, je voulais demander l'avis des membres quant à la partition de l'Istrie en FTL à l'issue du conflit. Sera-t-elle toujours dévolue à la Yougoslavie comme OTL ou les Alliés, prenant plus d'avance dans ce cas de figure pourraient prendre Trieste et la région avant les partisans de Tito, avec pourquoi pas à la clé une plus grande partie restant italienne?
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 02, 2018 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne question et sujet déplacé.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juin 02, 2018 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

que sait on pour l'instant?

la guerre va se terminer en Italie sensiblement plus tot qu'otl ce qui verra sans doute les alliés pousser en Vénétie, et les allemands la défendre, comme ultime bouchon avant la trouée de lubjana…
à partir de là on n'a encore rien simulé, tout dépendra des possibilité coté italien, de la position des troupes venant de grece et de l'age du capitaine.

bref, pour l'instant on n'en sait rien, et l'équation dépend pour l'instant uniquement des orientations militaires
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je pose aussi la question, la possible extension/maintien de l'Italie en Istrie pourrait elle inciter les français à obtenir plus lors des rectifications de frontières ??

Grosso modo, on vous a aidez a garder Trieste, contre le désir de nos amis Yougoslave alors c'est normal qu'on "nous fasse cadeau" de plus dans les Alpes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 00:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que l'Italie puisse exiger quoi que ce soit. Qu'elle garde ses frontières sera déjà bien. Et la Yougoslavie est beaucoup plus puissante qu'OTL, elle pourrait surement réclamer ...
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

Demolitiondan a écrit :
Citation:
Je ne crois pas que l'Italie puisse exiger quoi que ce soit. Qu'elle garde ses frontières sera déjà bien. Et la Yougoslavie est beaucoup plus puissante qu'OTL, elle pourrait surement réclamer ...


... les îles Dalmates ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

pour alimenter vos discussions…

l'offensive en venetie/istrie, pour faire la jonction avec le front yougoslave se fera avec, coté Italie, que des troupes britanniques. les français récupèreront leur 86e DIA et les US ont aussi l'équivalent d'un corps à récupérer qu'ils enverront en France puisqu'ils se désintéressent de ce secteur.

coté yougoslavie, en dehors des britannique il ne va rester que les yougoslaves et les tchèques, là encore français et polonais risquent d'être partis pour d'autres cieux
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ne négligeons pas une troisième possibilité, l'Istie a connu l’indépendance. Un état tampon entre les deux pays pourrait être une bonne solution si en FTL on pense qu'il puisse y avoir des frictions entre l'Italie et la Yougoslavie après guerre.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pas très viable un tel état tampon.

Et puis on a bien vu à Dantzig ce genre de pirouette ça ne réglait rien du tout.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais, je sais l'état indépendant d'Istrie a bien existé OTL après la chute de l'Autriche Hongrie... deux ou trois ans je crois.
Je voulais juste rappeler qu'il y a une autre solution possible.
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Paul



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ou je pensais à délimiter la frontière italo-yougoslave sur la Morgan Line, puis longer la frontière au niveau de Rijeka, les italiens conservant leurs minorités et les Yougoslaves la Marche Julienne. un peu comme ceci:


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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Un lien pour replacer OTL un découpage pas si évidant que cela.

Je verrais au mieux la ligne rouge Morgan (sans les enclaves des zones A et B) et à la limite "le territoire libre de Triestre au sud) comme se fut le cas immédiatement après la guerre et avant les accords de 54.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Confini_Trieste-Istria2.jpg
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

C'est joli les lignes rouges, mais ça ne se traduit pas forcément en réalités politiques.


solarien a écrit:
Je pose aussi la question, la possible extension/maintien de l'Italie en Istrie pourrait elle inciter les français à obtenir plus lors des rectifications de frontières ??

On a un sujet dédié bien argumenté sur les possibles acquisitions françaises dans les Alpes et sur le fait qu'il ne faut pas là non plus espérer des miracles.

Et si l'Italie se retrouvait ici politiquement plus forte pour pouvoir conserver un peu plus de l'Istrie, cela induirait qu'elle n'aurait certes pas à céder d'avantage du côté français.


Ensuite on est plus au congrès de Vienne avec de beaux messieurs échangeant des territoires comme des timbres. AUCUNE raison que les Yougoslaves abandonnent quelque chose aux Italiens pour permettre aux Français d'obtenir d'avantage de leur côté. Et pas plus de raison que Britanniques et Américains appuient de telles aspirations françaises.

N'oublions pas que la Charte des Nations Unies inclue, entre autre, le principe de liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes. Donc la base des discussions devraient être la répartition ethnique des territoires concernés. Or les Italiens ne sont que rarement majoritaires dans la région.


Donc ce qui devrait influer sur la fixation de la frontière finale ce sont trois variables majeures :

- La répartition ethnique des populations dans les territoires concernés, donc.
- Le gain d'influence relatif que la FTL induit, tant sur la position internationale italienne, que sur celle des Yougoslaves.
- Enfin et surtout la nature des relations politiques dans l'immédiat après-guerre entre la Yougoslavie royale-communiste FTL et l'Union Soviétique.


En effet, si dans les années immédiatement consécutives à la fin des hostilités en Europe, Tito, comme OTL, est aux commandes à Belgrade et que, durant cette période, toujours comme OTL, il reste encore un temps dans la ligne de Moscou, rien ne laisse espérer une attitude plus conciliante de la Yougoslavie en Istrie.

Par contre si, dès le départ, le pays est résolument ancré dans le camps occidental, il devrait se montrer un peu plus ouvert à un compromis avec l'Italie sous patronage des Américains principalement, mais dans une certaine mesure aussi des Britanniques et même des Français. Cela afin de ménager tant que possible la concorde dans le camp occidental et dans cette région en particulier, ce dans le but de faire au mieux front commun face à la menace soviétique.


Cependant que les Yougoslaves acceptent la ligne Morgan comme frontière définitive serait déjà un Best-Case pour l'Italie. Alors la proposition de Paul, semble bien peu probable.

Néanmoins la partition du territoire de Trieste pourrait bien s'avérer plus avantageuse pour les Italiens. Ce sera déjà ça.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imbérator, je suis d'accord avec toi, la France ne va pas récupérer la moitié du Piémont parce qu'ils ont aider les italiens a garder Trieste.

De plus, même si un traité international fixe les frontière, rien n'empêche 2 pays voisin de re-signer plus tard un accord frontalier.

On peux très bien avoir un traité en 45 qui fixe la frontière franco-italienne puis un traité en 48 ou en 51, lors des premier accord européen, pour une rectification de frontières, pour désenclaver des vallées ou facilité des travaux d'aménagement ou tout simplement parce qu'avec le temps, on s'est aperçu que c'était plus simple d'intégré toute une "région" a un pays plutôt que une seule vallée.

Historiquement, la frontière entre la Pologne et l'Allemagne date de 1992, enfin, elle fut de nouveau confirmer et valider totalement en 1992.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
De plus, même si un traité international fixe les frontière, rien n'empêche 2 pays voisin de re-signer plus tard un accord frontalier.

On peux très bien avoir un traité en 45 qui fixe la frontière franco-italienne puis un traité en 48 ou en 51, lors des premier accord européen, pour une rectification de frontières, pour désenclaver des vallées ou facilité des travaux d'aménagement ou tout simplement parce qu'avec le temps, on s'est aperçu que c'était plus simple d'intégré toute une "région" a un pays plutôt que une seule vallée.

Historiquement, la frontière entre la Pologne et l'Allemagne date de 1992, enfin, elle fut de nouveau confirmer et valider totalement en 1992.

Si la ligne Oder-Neisse n'a été ratifiée définitivement que tard, difficile d'imaginer l'Allemagne réunifiée exiger rétrocession de la Poméranie Orientale, de la Silésie voire de la Prusse polonaise près d'un quart de siècle après la guerre.

Un état de fait est toujours délicat à remettre en cause, ce d'autant plus qu'il est ancien.


Si des rectifications de frontières doivent être actées entre France et Italie par exemple en 45, en 48 il sera déjà épineux de revenir dessus. La guerre commencera à dater, l'Italie apparaitra moins comme l'ex-alliée d'Hitler et plus comme un nouveau partenaire contre l'URSS. Enfin les populations locales et le sentiment général dans le reste du pays ne laisseront plus aussi aisément concéder des territoires nationaux alors que l'humiliation d'hier commence à s’effacer.

Et justement si on veut construire l'Europe, et c'était une des conclusions sur le sujet des rectifications frontalières éventuelles dans les Alpes, ce ne sera pas possible si on commence par demander des agrandissements aux dépends de nos futurs partenaires.
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