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La partition de l'Istrie FTL
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 04, 2018 04:11    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis, pourquoi cette obsession quasi médiévale à vouloir étendre son territoire? A moins de cas spéciaux, dans lesquels les lambeaux de territoire qu'on convoite recèlent des richesses minérales ou autres, acquérir des territoires, surtout peuplés d’allochtones de langue et/ou de religion différente ne revient qu’à demander à se prendre des baffes pour les décennies à venir. Sauf a en parallèle vider ces territoires de leur population d’origine pour les remplacer par d’autres habitants plus compatibles. C’est ce que les Soviétiques ont fait en Finlande (Viborg) et en Pologne, et aussi en Tchécoslovaquie avec les Sudètes, et les Roumains avec les Hongrois de Transylvanie etc. Mais ni la France ni l’Italie ne peuvent décemment recourir à ces méthodes certes efficaces mais quand même un peu discutables.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 04, 2018 04:31    Sujet du message: Répondre en citant

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marc le bayon



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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Mais ni la France ni l’Italie ne peuvent décemment recourir à ces méthodes certes efficaces mais quand même un peu discutables.


Désolé mais la france l'a à de nombreuses fois, pratiqué...

- Bretagne en 1794 et surtout après l'avènement de la IIIe république en 1870

- Savoie, confirmé ensuite par des élections plus truquées qu'une présidentielle de 2017.

- Conté de Nice en 1947
Et ce ne sont que ceux qui me viennent le plus vite en mémoire.
Si on fouille un peu on devrait en trouver largement plus
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

marc le bayon a écrit:
JPBWEB a écrit:
Mais ni la France ni l’Italie ne peuvent décemment recourir à ces méthodes certes efficaces mais quand même un peu discutables.


Désolé mais la france l'a à de nombreuses fois, pratiqué...

- Bretagne en 1794 et surtout après l'avènement de la IIIe république en 1870

- Savoie, confirmé ensuite par des élections plus truquées qu'une présidentielle de 2017.

- Conté de Nice en 1947
Et ce ne sont que ceux qui me viennent le plus vite en mémoire.
Si on fouille un peu on devrait en trouver largement plus

Sûr que si on remonte à Charlemagne...


Plus sérieusement le déplacement, disons-le, la déportation de populations autochtones installées depuis des siècles sur un territoire ne peut être pratiqué à une échelle significative par des alliés qui se réclament du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (exceptée l'URSS qui ne prends pas trop ce genre de principe à la lettre...).

Et puis de toute façon pour ce qui est du concept d'extension territoriale en lui-même, il s'agit d'une notion déjà dépassée. 1870-71 c'est déjà loin et ça a de plus bien démontré combien c'était contre-productif à long terme. Même Bismarck n'était pas pour l'annexion de l'Alsace-Lorraine car il avait compris que ce serait plus un boulet qu'un atout pour son pays au final.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


Et puis de toute façon pour ce qui est du concept d'extension territoriale en lui-même, il s'agit d'une notion déjà dépassée. 1870-71 c'est déjà loin et ça a de plus bien démontré combien c'était contre-productif à long terme. Même Bismarck n'était pas pour l'annexion de l'Alsace-Lorraine car il avait compris que ce serait plus un boulet qu'un atout pour son pays au final.


Oui, et Bismarck s'en tenait a une ligne stricte en la matière: il avait fait en sorte de ne pas réclamer le moindre territoire a l'Autriche après sa défaite en 1866. Comme il l'a dit lui-meme, il a eu autant de mal a faire sortir de Boheme Guillaume Ier qu'il avait eu du mal a l'y faire entrer. Le roi avait en effet été très reticent a declarer la guerre a l'Autriche, mais une fois la victoire acquise, il se serait bien vu arracher quelques juteux lambeaux, et ce non sans quelques plausibles justifications, puisque la Boheme était peuplée de Tchèques mais aussi d'Allemands. S'il l'avait fait, et qu'aucune rectification contraire n'avait été opérée en 1919-20, la region des Sudetes aurait été allemande, et Hitler n'aurait pas eu l'opportunité (ni le besoin) de s'ingénier a l'annexer par la suite.

De meme, Bismarck ne voyait aucune utilité pratique a ce que l'Allemagne se dote de colonies en Afrique et en Océanie, de faible valeur économique et de toute manière indéfendables en cas de guerre en Europe. Ce n'était pas un tendre, mais c'était un visionnaire avec des idées claires et nettes.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

L'ironie c'est que la conquête territoriale était déjà obsolète dans l'antiquité.

C'est ce que j'explique dans mes "Uchronies romaines" par exemple. La raison qui explique pourquoi la république Romaine a conquis toute l'Italie c'est... qu'elle ne l'a pas conquis! Elle a créé un imperium. Le terme est intraduisible, même s'il a donné empire en français. Un imperium est un commandement qui s'étend sur des Alliés (Socii. Il donne à chacun des droits et des responsabilités militaires et économique.
Cela reste la meilleure manière de s'étendre. Au lieu d'envoyer des troupes occuper une nation, vous nouez une alliance avec elle, promettant de la protéger contre ses ennemis en échange de réciprocité. Quelques siècles plus tard, ils sont des citoyens comme les autres.
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Maxime.ber



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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'ironie c'est que la conquête territoriale était déjà obsolète dans l'antiquité.

C'est ce que j'explique dans mes "Uchronies romaines" par exemple. La raison qui explique pourquoi la république Romaine a conquis toute l'Italie c'est... qu'elle ne l'a pas conquis! Elle a créé un imperium. Le terme est intraduisible, même s'il a donné empire en français. Un imperium est un commandement qui s'étend sur des Alliés (Socii. Il donne à chacun des droits et des responsabilités militaires et économique.
Cela reste la meilleure manière de s'étendre. Au lieu d'envoyer des troupes occuper une nation, vous nouez une alliance avec elle, promettant de la protéger contre ses ennemis en échange de réciprocité. Quelques siècles plus tard, ils sont des citoyens comme les autres.


Mais certes la République Romaine l l'a fait pour l'Italie mais pour les Gaules c'était bien une conquête militaire non ?
Bien que au début les Romains ont essayer de faire pareils que avec l'Italie (Cf l'alliance entre Romains , Eduens , Arvernes etc....) ?
Et puis (je vais faire un gros Hors Sujet Mea Culpa ) Alexandre le Grand (je sais c'était bien avant) lui as bien fait une conquête militaire ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et non ... d aucun pourraient dire qu'il a accéléré la désintégration d empires en voie d'implosion. Beaucoup de villes se sont rendues sans combattre et il a été assez malin pour garder les élites en place sans tenter de les assimiler . Raison de son succès car il pu avancer jusqu en Inde sans s inquiéter de ses arrières. Raison de frustration de la part de ses soldats, qui lui imposèrent le sac de Persepolis.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 09, 2018 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Restons-en là, d'accord ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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frere brun



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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

ne peuvent décemment recourir à ces méthodes certes efficaces mais quand même un peu discutables.

On voit de plus ce que cela donne au proche orient !
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

frere brun a écrit:
ne peuvent décemment recourir à ces méthodes certes efficaces mais quand même un peu discutables.

On voit de plus ce que cela donne au proche orient !

Justement ce n'est pas le proche orient et les choses en Istrie ne sauraient se faire sans le consentement, sinon de la France, voire de la Grande Bretagne, au moins des USA (Comme dans certaines régions du proche orient justement). Or les Américains n'ont aucune raison de se montrer particulièrement accommodant avec des Italiens, ennemis de la veille, surtout au risque de s'aliéner une Yougoslavie potentiellement pro-occidentale FTL.

La seule partition plus favorable à l'Italie qui pourrait émerger ne saurait se faire que sur des bases ethniques incontestables acceptables par les deux parties. Mais, nous l'avons dit, excepté sur une partie du littoral, les Italiens sont généralement minoritaires dans l'intérieur du pays.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Imberator.
On dira aux Italiens "Vous avez râlé en 1919 parce que vous n'aviez pas tout ce que vous réclamiez, mais cette fois vous avez choisi le mauvais camp, soyez encore heureux qu'on ne refile pas Trieste aux Yougoslaves !"
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Paul



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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Si on tient compte des répartitions ethniques au niveau territorial, pourquoi, si l'évolution du conflit le permet, ne pas faire ceci:

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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que notamment cela ne correspond pas à la répartition ethnique de l'époque (un vrai patchwork !!!) :



Et que de toute façon en haut lieux chez les alliés on préfèrera récompenser d'avantage les Yougoslaves que les Italiens.

Ces derniers peuvent sans doute espérer un peu plus qu'OTL mais pas tant que ça non plus.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il est prévisible que, comme OTL, on déménagera des populations si besoin…
Et puis, la Royal Navy et la MN ne se sont pas échinées à couler le Pola et le Fiume pour rendre les villes du même nom aux Italiens !
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