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influence de la pervitine dans la Bataille de France
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

merci à tous les intervenants pour les précisions apportées : c'est toujours très intéressant de vous lire Very Happy

Une autre question , toujours en rapport avec ma question de départ : S'agit-il des mêmes troupes qui ont attaqué la Pologne pis la France ? La campagne de Pologne aurait-elle durée plus longtemps (avec le même résultat au final) dans le recourt aux pilules magiques.

Dans cette hypothèse, la remise en forme des effectifs aurait-il pu justifier un report de l'attaque au moi de mai en France, avec comme conséquence, une défaite française plus longue à obtenir ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

L'utilisation de drogues sur les soldats date de l'aube des temps. même si les premières "drogues" utilisées étaient "artisanales". A la bataille de Leuctres https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Leuctres les Spartiates étaient... ivres ... le p'tit remontant pour se donner du courage ayant été un chouia exagéré.
Pendant la première guerre mondiale, les Allemands utilisaient déjà un produit synthétique, le MDMA... plus connu sous son surnom "banché" : l'Ectasy.
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

En plus ça ne marche pas cette histoire les soldat s'épuisent deux fois plus vite puis deviennent fous.

J'vais lu une rumeur comme quoi les daesch étaient shootés a l'oxygène avant de partir se battre contre les soldats américains.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 162
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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'utilisation de drogues sur les soldats date de l'aube des temps. même si les premières "drogues" utilisées étaient "artisanales". A la bataille de Leuctres https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Leuctres les Spartiates étaient... ivres ... le p'tit remontant pour se donner du courage ayant été un chouia exagéré.


C'est chaud !

Entre une drogue qui te "booste" et le "p'tit dernier pour la route", les effets ne sont pas les mêmes Laughing
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7732

MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
En plus ça ne marche pas cette histoire les soldat s'épuisent deux fois plus vite puis deviennent fous.

J'vais lu une rumeur comme quoi les daesch étaient shootés a l'oxygène avant de partir se battre contre les soldats américains.


Pendant la guerre du Vietnam, la CIA a fait des expériences avec des drogues diverses sur les soldats américains. certains se sont suicidés, d'autres sont devenus fous.

Chevalier Dupin a écrit:
Anaxagore a écrit:
L'utilisation de drogues sur les soldats date de l'aube des temps. même si les premières "drogues" utilisées étaient "artisanales". A la bataille de Leuctres https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Leuctres les Spartiates étaient... ivres ... le p'tit remontant pour se donner du courage ayant été un chouia exagéré.


C'est chaud !

Entre une drogue qui te "booste" et le "p'tit dernier pour la route", les effets ne sont pas les mêmes Laughing


L’alcool comme "booster" est resté populaire tout au long de l'histoire. Je me souviens d'un récit d'un soldat allemand sur le front de l'est. Après avoir repoussé une charge à la baïonnette, les Allemands investissent les tranchées ennemies pour... trouver trois Soviétiques hilares en train d'écluser des fonds de bouteilles... D'ailleurs, je me souviens avoir lu quelque part que l'une des raisons du succès de la contre-offensive de la Marne en 1914 était... que les Allemands avaient pillé les vignobles de Champagne.

Tout ça pour dire que si on ne distribue pas de la Pervitine aux soldats allemands, ils trouveront autre chose par eux-mêmes. Les combattants sont les premiers à chercher quelque chose pour les protéger, atténuer leur peur, diminuer la douleur, tenir dans la faim, le froid et la gadoue.

Les assassins (hashisin en Arabe) n'étaient peut-être pas des soldats mais ils allaient commettre leurs attentats sous l'effet du hashish.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7732

MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tant que j'y pense, il y a plusieurs médecins sur le forum, on devrait leur demander un avis médical sur le sujet. cela permettrait de trancher avec des certitudes plutôt que de juger sur des hypothèses.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Messieurs, désolé d'être parfois un peu long (enfin on vous pond pas des encyclopédies non plus), mais pour être clair, il convient d'être précis.

Être bref c'est s'interdire toute argumentation solide pour rester dans des affirmations fades.


Et puis laissez nous donc un peu faire le show, d'autant qu'on reste corrects (ce serait même encore mieux si Solarien me rembarrait un peu plus quand je prends mes grands chevaux) et qu'il semblerait qu'on ait quelques spectateurs intéressés, les autres n'ayant qu'à regarder plus loin.

Des échanges par mails privés auraient en plus un inconvénient certain : Quand Solarien ou moi professons des inexactitudes, on ne pourrait être corrigés par nos membres les mieux informés. Ce serait dommageable à la qualité (toute relative j'en conviens humblement) de nos débats passionnés.


Merci tant pour votre compréhension que pour votre patience.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Tant que j'y pense, il y a plusieurs médecins sur le forum, on devrait leur demander un avis médical sur le sujet. cela permettrait de trancher avec des certitudes plutôt que de juger sur des hypothèses.

Toubib nous avait il me semble expliqué, à propos de l'emploi de la Pervitine et autres raffinements du même genre, que si c'était efficace à court et moyens terme, ça devenait contre-productif sur le long terme.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Une autre question , toujours en rapport avec ma question de départ : S'agit-il des mêmes troupes qui ont attaqué la Pologne pis la France ? La campagne de Pologne aurait-elle durée plus longtemps (avec le même résultat au final) dans le recourt aux pilules magiques.

Dans cette hypothèse, la remise en forme des effectifs aurait-il pu justifier un report de l'attaque au moi de mai en France, avec comme conséquence, une défaite française plus longue à obtenir ?

Pour l'essentiel, les formations mécanisées, l'infanterie d'active et les réserves les plus performantes avant septembre 39, ce sont bien les mêmes unités qui ont combattu en Pologne et avec le même usage de Pervitine.

Sans cette drogue, l'offensive allemande à l'est aurait peut-être pu durer un peu plus longtemps, et encore ce n'est pas sûr étant données la disparité des forces dans les secteurs clés (aviation, blindés,...) et la qualité supérieure des méthodes de combat allemandes.

De plus le coup dans le dos soviétique du 17 septembre, même retardé de quelques jours, aurait finalement assez vite scellé le sort des Polonais.


Pour l'offensive à l'ouest, quelques jours ou semaines perdues en Pologne (il ne faut guère espérer une résistance locale dépassant un moi de plus à cause des rapports de forces à l'est) n'auraient sans doute eu aucun impact significatif sur la future campagne à l'ouest.


D'abord le laps de temps entre les deux opérations aurait quand même permis de recompléter les effectifs des unités allemandes si elles avaient été un peu plus affectées par leur intervention en terres polonaises.

Ensuite et surtout, de toute façon OTL la Wehrmacht était déjà parfaitement en état de passer à l'attaque début avril à l'ouest, voire même un peu plus tôt. En effet c'est le mauvais temps persistant après la fin de l'hiver dans les régions concernées qui a conditionné la date du début de l'offensive. L'OKW ne pouvait à l'évidence donner le feu vert qu'une fois un redoux certain annoncé par les services météo sur l'essentiel des zones à couvrir afin que l'attaque puisse disposer de l'indispensable appui de la Luftwaffe. D'où le choix historique du 10 mai comme point de départ de l'offensive.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Imbérator, j'avoue avoir parfois envie de "t'insulter" ou du moins répondre de manière violente, très dure, sans aller jusqu'au juron mais par quelques sous entendus sur tes capacités de raisonnement ou de réflexion et sur une comparaison avec le mur de Berlin.

Mais comme tu le dis, on veux rester correct et courtois, et toujours sur des théorie plausible (cela peut aussi être une cause de débat) parce qu'a aucun moment, l'un de nous a lancer l'idée que des martiens, des aliens, un voyage spatio-temporel n'interviens dans les débats et argument lancés.
On reste toujours sur du possible, du réaliste.

Après, je suis comme toi, j'aimerai que d'autre interviennent quand on balance des inexactitudes ou pour être corrigés ou confirmé dans nos réflexions.

Et tout comme Imbérator, je vous remercie pour votre compréhension et votre patience, ainsi que pour votre retenus car je pense que parfois, certaines de nos idées doivent vous paraitre rigolote.

Ensuite, pour le laps de temps entre les 2 opérations, les allemands ont eu 6 mois pour récupérer, et surtout affermir leurs doctrines.
Pour le reports, le mauvais temps a dus jouer mais aussi le changement de plan de bataille.
L'impact de la Pervitine est surtout visible dans l'exploitation de la percée et dans l'aviation, en permettant aux soldats de combattre 3-4 jours de suite sans repos. Sans oublier les améliorations de l'agressivité et peut être une meilleurs vivacité mais très faible, et pouvant amener a la paranoïa.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imbérator, j'avoue avoir parfois envie de "t'insulter" ou du moins répondre de manière violente, très dure, sans aller jusqu'au juron mais par quelques sous entendus sur tes capacités de raisonnement ou de réflexion et sur une comparaison avec le mur de Berlin.

Vas y fais toi plaisir, rien ne me touche. Même pour les jurons si je t'exaspère, vas y franchement, je ne me formaliserai pas. Mais plutôt par MP pour ne pas froisser nos modérateurs.


solarien a écrit:
Ensuite, pour le laps de temps entre les 2 opérations, les allemands ont eu 6 mois pour récupérer, et surtout affermir leurs doctrines.
Pour le reports, le mauvais temps a dus jouer mais aussi le changement de plan de bataille.

Renseigne-toi, car tu prends le problème à l'envers.

C'est parce que la météo était mauvaise que le report de l'attaque a été décidé et c'est ainsi que les Allemands ont eu le temps de modifier leurs plans.


La découverte du plan original, genre Schlifen-1914 date du 10 janvier, et laisse largement le temps de mettre en pratique le plan Manstein étudié et proposé depuis l'automne et repoussé jusque là.

Si la météo l'avait permis, les Allemands seraient passé à l'offensive dès le début avril voire un peu plus tôt, car aucune contrainte opérationnelle ne s'y opposait.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Anaxagore a écrit:
Tant que j'y pense, il y a plusieurs médecins sur le forum, on devrait leur demander un avis médical sur le sujet. cela permettrait de trancher avec des certitudes plutôt que de juger sur des hypothèses.

Toubib nous avait il me semble expliqué, à propos de l'emploi de la Pervitine et autres raffinements du même genre, que si c'était efficace à court et moyens terme, ça devenait contre-productif sur le long terme.


Je confirme.
Et, en passant, la pervitine n'est pas une vitamine du tout, mais une amphétamine, la métamphétamine exactement (en fait, il faudrait écrire Pervitin, avec une capitale et sans e à la fin, car c'est un nom de marque).
Les amphétamines ont différents effets. On les a vus faire des ravages il y a quelques années, utilisés comme anorexigènes (les trucs pour couper l'appétit) les plus efficaces… et les plus dangereux.
Il semblerait qu'elles reviennent, pour concurrencer la cocaïne.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter le dopping sportif les haltérophiles en particulier.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 26, 2018 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Et, en passant, la pervitine n'est pas une vitamine du tout, mais une amphétamine, la métamphétamine exactement

Je pense que tout le monde avait compris quand même.
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Toubib



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Messages: 71

MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2018 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Imberator a écrit:
Anaxagore a écrit:
Tant que j'y pense, il y a plusieurs médecins sur le forum, on devrait leur demander un avis médical sur le sujet. cela permettrait de trancher avec des certitudes plutôt que de juger sur des hypothèses.

Toubib nous avait il me semble expliqué, à propos de l'emploi de la Pervitine et autres raffinements du même genre, que si c'était efficace à court et moyens terme, ça devenait contre-productif sur le long terme.


Je confirme.
Et, en passant, la pervitine n'est pas une vitamine du tout, mais une amphétamine, la métamphétamine exactement (en fait, il faudrait écrire Pervitin, avec une capitale et sans e à la fin, car c'est un nom de marque).
Les amphétamines ont différents effets. On les a vus faire des ravages il y a quelques années, utilisés comme anorexigènes (les trucs pour couper l'appétit) les plus efficaces… et les plus dangereux.
Il semblerait qu'elles reviennent, pour concurrencer la cocaïne.

Avec un peu de retard, je confirme. D'autant plus que les amphétamines ont la propriété d'être très addictogènes, c'est à dire de créer une dépendance importante et une tolérance aussi, c'est à dire que pour obtenir le même effet il faut de plus en plus de substance.
Dans le cas qui nous intéresse, les allemands auraient dû utiliser de plus de Pervertine et avec de plus en plus d'effets secondaires (notamment des réactions paranoïaques). Mais je n'ai pas le souvenir que Ben Shepard dans A War of Nerves évoque les dégâts de la Pervertine. Quelqu'un aurait des références sérieuses sur le sujet ? Cela m'intéresse car on me pose souvent la question dans le cadre de mes fonctions.
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