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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 17:08 Sujet du message: |
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Bravo. J'ai hâte de voir les cartes pour Odessa. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 17:16 Sujet du message: |
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Oui merci,
l'essentiel est d'avoir assez d'info pour construire une operation, et pour cette carte, j'ai un trou de 220 Km au nord dont l'offensive russe et la defensive allemande ne semble pas ce preoccuper et donc s'il est possible d'avoir de nouvelles d'infos pour savoir ce qui ce deroule serait vraiment les bienvenu, au besoin a rajouter, car le scenario c'est principalement axé sur les offensives principales. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 17:33 Sujet du message: |
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Très beau travail en effet, j'ai hâte de voir les cartes du début. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 18:08 Sujet du message: |
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Oui, et je compte faire le maximum pour ameliorer l'image de la carte.
Dernière édition par Nathan le Sam Mai 05, 2018 18:21; édité 2 fois |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1130 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 18:17 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Oui merci,
l'essentiel est d'avoir assez d'info pour construire une operation, et pour cette carte, j'ai un trou de 220 Km au nord dont l'offensive russe et la defensive allemande ne semble pas ce preoccuper et donc s'il est possible d'avoir de nouvelles d'infos pour savoir ce qui ce deroule serait vraiment les bienvenu, au besoin a rajouter, car le scenario c'est principalement axé sur les offensives principales. |
Sans doute parce qu'il ne se passe rien. Attention, quand je dis "rien", c'est "rien au-delà de tirs d'artillerie, de patrouilles, de raids dans les lignes adverses ou d'opérations de reconnaissance mettant en œuvre des unités de l'ordre du bataillon avec appui aérien ou blindé". Rien de bien méchant quoi. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 18:29 Sujet du message: |
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Oui, rien de bien méchant, mais...
bien exploité par les russes, ce trou dans ce front de 220 Km orienterait plutôt leur strategie a s'y engouffrer, balayant au passage les faibles unités qui pourrait s'y trouver pour foncer sur Gomel et prendre au piege toute les unités de la branche nord de la 1ere Panzer-Armée.
Une telle operation serait decisive pour la guerre, donc...les allemands s'en sont bien sortit en comparaison de ce qui pourtant leur arrivent.
Non ? c'est pourquoi, il faudrait peut etre rajouter un complement d'information au vu de la carte. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 18:31 Sujet du message: |
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Non, non, ce n'est pas un trou… Simplement, comme il ne s'y passe "rien", on n'a pas donné de précisions. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1130 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 18:36 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Oui, rien de bien méchant, mais...
bien exploité par les russes, ce trou dans ce front de 220 Km orienterait plutôt leur strategie a s'y engouffrer, balayant au passage les faibles unités qui pourrait s'y trouver pour foncer sur Gomel et prendre au piege toute les unités de la branche nord de la 1ere Panzer-Armée.
Une telle operation serait decisive pour la guerre, donc...les allemands s'en sont bien sortit en comparaison de ce qui pourtant leur arrivent.
Non ? c'est pourquoi, il faudrait peut etre rajouter un complement d'information au vu de la carte. |
C'est le tropisme des généraux allemands que de chercher à tout prix LA bataille décisive d'anéantissement maximal, généralement via un encerclement. Et nombreux sont les mémorialistes allemands à chercher de telles possibilités et à en trouver durant la Seconde Guerre Mondiale tout en regrettant que personne ne s'en soit aperçu avant eux. Mais ce n'est pas si simple. Et tu vois sans doute pourquoi : le front est trop grand, beaucoup trop grand et même les Soviétiques, avec leurs moyens exceptionnels d'un point de vue numérique, ne pouvaient pas attaquer partout en même temps. D'autant plus qu'ils étaient tributaires du climat, de leur économie de guerre et du terrain. Et justement, le terrain au nord de Kiev est infect au possible. Si il y a bien un endroit où il ne faut pas attaquer, c'est bien là. Ou alors, il faut prendre beaucoup de précautions, comme OTL avec Bagration. Et attendre qu'il fasse chaud, aussi. Mais ça n'était pas aussi problématique ailleurs, ce qui n'a pas empêché que certaines portions du front soient restées "calmes" pendant des mois.
Pour le reste, il y a aussi un impondérable humain : le front est énorme et les rédacteurs ne peuvent pas être partout. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 19:47 Sujet du message: |
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Oui, le front est trop grand, c'est visible, c'est pourquoi il y a avait un choix a faire, une partie, protegeant peut etre les encerclements effectué, a etudier, l'autre reservé pour l'offensive Gomel, et meme si le terrain est infect au nord de Kiev, malgré le retard que cela aurait causé, l'enjeu en valait la peine, c'etait le sors de la guerre qui ce jouait.
Et la russie possede je crois encore d'autres reserves...je suppose, non ?...
Mais je crois que la raison principale, est que l'on ne peut etre partout a la fois, et la carte a révélé ce defaut.
Maintenant, il faudrait trouver une raison valable qui explique le choix des offensives russes vers l'ouest par des rajouts d'infos... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1130 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 20:41 Sujet du message: |
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Tout est sur le site, date par date.
Y compris les raisons qui ont fait offensive il y a eu. Mais une chose est sûre : si une seule offensive aurait pu avoir raison de l'Allemagne, je pense qu'on aurait fini par le savoir quelque part OTL. Ou FTL. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 22:04 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Oui, rien de bien méchant, mais...
bien exploité par les russes, ce trou dans ce front de 220 Km orienterait plutôt leur strategie a s'y engouffrer, balayant au passage les faibles unités qui pourrait s'y trouver pour foncer sur Gomel et prendre au piege toute les unités de la branche nord de la 1ere Panzer-Armée.
Une telle operation serait decisive pour la guerre, donc...les allemands s'en sont bien sortit en comparaison de ce qui pourtant leur arrivent.
Non ? c'est pourquoi, il faudrait peut etre rajouter un complement d'information au vu de la carte. |
Je confirme qu'il ne s'agit pas stricto sensu d'un "trou", il y a juste un mince rideau de troupes de part et d'autres.
Il y a une bonne raison à cela : comme le fait remarquer Ciders, le terrain y est tellement épouvantable qu'aucune armée ne peut passer par là (on arrive dans la zone du Pripiet : étendue sans fin de rivières, marécages, tourbières et forêts profondes...).
Mais cela ne veut pas dire qu'il ne s'y passe absolument rien : infiltrations de part et d'autre, sabotages, bombardements épisodiques, actions des partisans et lutte anti-partisans, etc.
Et concernant une réflexion plus générale, si il y a bien une chose que le front russe a démontré OTL, c'est que dans une guerre de masse industrialisée moderne, la bataille "décisive" n'existe pas !
Les allemands l'ont cherché en vain pendant 4 ans ! Ou plutôt, ils en ont même livré (et gagné) plusieurs ! Notamment les encerclements géants des premiers mois du conflit...et on a vu le résultat final !
Au contraire, l'un des plus grands apports de la pensée stratégique soviétique d'alors, c'est de reconnaître que le concept de "victoire décisive" est périmé et de lui substituer une conduite de la guerre reposant sur la succession et la coordination d'"opérations" (d'où le terme souvent usité d'"art opératif ou opératique") étalées dans le temps et l'espace dont seul l'effet cumulatif aboutira in fine à la défaite de l'ennemi. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 22:14 Sujet du message: |
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Merci pour les explications. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 05, 2018 23:34 Sujet du message: |
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Il est d'ailleurs intéressant que les Japonais aient fait la même erreur (recherche obstinée de la "bataille décisive") contre les Américains.
Il s'agit d'une application dans le domaine militaire de la doctrine de la puissance de l'Esprit sur la Matière, doctrine quasi-religieuse où la force d'âme des Elus (Aryens, Samouraïs…) prévaudra sur les forces matérielles des sous-hommes divers et variés.
Au cinéma, ça peut marcher : voir Le Triomphe de la Volonté (1935, Leni Riefenstahl).
Dans certains bouquins de fantasy, ça marche encore mieux, comme dans le célèbre Seigneur du Svastika, l'œuvre maîtresse de l'auteur de SF américain d'origine allemande Adolf Hitler…
Ah, excusez-moi, je viens de dévier sur une autre uchronie, là…
(Si par hasard quelqu'un n'a pas compris de quoi je parlais, qu'il lise "Rêve de Fer", de Norman Spinrad, 1972) _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Dernière édition par Casus Frankie le Dim Mai 06, 2018 07:53; édité 1 fois |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Dim Mai 06, 2018 05:12 Sujet du message: |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Mai 06, 2018 05:23 Sujet du message: |
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Le tropisme de la bataille decisive, c'est aussi le refuge rationnel du plus faible, qui trouve réconfort dans l'affrontement de la qualité contre la quantité, non seulement la quantité de troupes et de ressources, mais aussi d'espace-temps. Les Soviétiques contre l'Axe, et les Alliés contre le Japon, disposent de grandes ressources économiques, humaines, en matières premieres, et aussi (surtout) ils disposent de l'immensité du monde: immensité océanique dans un cas, continentale dans l'autre.
Et surtout, ils ont le temps: le stalinisme tient l'URSS d'une main de fer, et permet de poursuivre la lutte quasi indéfiniment (au contraire du tsarisme avant lui, qui était en fait un regime assez faible et fragile). La démocratie anglo-saxonne est également très endurante, et le soutien de l'opinion publique reste constant (meme s'il y a probablement quelque part un point de rupture qui serait atteint si les défaites se poursuivent trop longtemps).
Sauf dans le cas d'une guerre d'anéantissement, qui se conclut par la disparition physique d'un des adversaires, les conflits se terminent lorsqu'un des adversaires est dans la nécessité de cesser le combat (le cas échéant le coeur brisé, comme le disait cette vieille @#%%#$@ de Pétain), soit parce qu'il est a bout de ressources, soit parce qu'il est a bout d'espace (c'est le cas de la France de 1940 OTL, plus de place pour reculer).
L'Allemagne et le Japon OTL (et encore plus FTL) ne peuvent espérer l'emporter que par un KO technique au premier round contre leurs adversaires respectifs, qui sont des poids lourds. C'est un quitte ou double très risqué, que le Japon avait réussi par deux fois, contre la Chine puis contre la Russie avant de s'en prendre aux Occidentaux. Quant a l'Allemagne, elle avait également réussi trois de ces guerres-éclair, contre le Danemark, l'Autriche et la France, mais sa quatrième tentative, en 1914, avait résulté en une guerre longue qui avait entraîné son effondrement. Et pourtant, 25 ans plus tard, on remet le couvert. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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