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Pearl Harbor, un coup monté ?...
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 165

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 15:49    Sujet du message: Pearl Harbor, un coup monté ?... Répondre en citant

Tout est dans le titre...

Je signale qu'un officier français considérait cette manœuvre d'operation de pyschologique pour retourner le peuple favorable a 86% a la paix et l'amener a fond dans la guerre, je partage entre autre cet avis, plus d'autre curiosités que je mettrais qui laisse un gros doute sur la realité historique, qui veut que Roosevelt ignorait l'attaque surprise des japonais.

Avis aux spécialistes.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3788
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

On dirait qu'on a un bon client là...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

N'a t-on pas déjà parlé de cette possibilité sur d'autres dossiers consacrés à Pearl Harbor?

Possibilité qui a me semble t-il d'ailleurs été longuement débattue sur ce forum et notamment par nos amis américains ainsi que part les autres spécialistes de la question.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 624
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est un coup monté..... Par des japonais (franc maçons amateurs de sacrifices de bébés chrétiens )
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7649

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Encore un serpent de mer... réponse brève : NON. Réponse un peu moins brève : Vous connaissez beaucoup de nations qui sacrifiaient volontairement une partie de son appareil militaire avant d'entrer en guerre ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 165

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n''est pas si simple, et pas de jugements hatif, cette affaire a été déclassifié, puis reclassifié, alors la question logique est: qu'est ce qui a pu les forcer a refermer ce dossier plutôt que de profité de tordre le coup a toute idéees possibles et farfelue qui circule la dessus ?...

N'est ce pas donner de l'eau aux moulins pour ce qui ne croient pas en la these historique ?
Il n'ya rien de pire que cette solution, question, qu'avait-il a cacher de si important qui les oblige a reclassifier le dossier? c'est l'idée que l'on s'en fait, et elle est logique.

Pourquoi un officier français, a qualifié cette operation de psychologique...? dont je me rappelle plus le nom , ce qui sous entend que c'est un coup monté, alors, si des specialistes pouvaient y repondre, sa éclairciraient le probleme.

Autre probleme strategique, les japs avaient le choix entre les philippines et pearl Harbor, si j'etais stratege, je déconseillerais les Philippines pour Pearl Harbor, l'idée de combattre 100 000h et d'immobiliser une partie de ma flotte sans detruire la menace Pearl Harbor me paraitrait peu sensé, et recevoir alors la flotte du pacifique plus les portes avions me mettrait dans une position difficile, en outre, il a fallu 5 mois aux japs avant de conquérir les Philippines, aussi, le constat me parait facile a choisir, c'est Pearl Harbor qu'il faut frapper, croire que la distance dans pareil cas puisse etre un obstacle decisif est faux, et que l'idée de cette attaque ne pouvait germer que dans un seul esprit , aussi est faux.

Il ne doit pas manquer de stratege américains qui ont du l'imaginer et meme s'opposer au plan de Roosevelt, ou le commandant de la marine s'y oppose, démontrant par là que Pearl Harbor reste une cible potentielle importante, ce qui lui valu sa disgrace.


Donc, certains avaient bien perçu le danger, question, pourquoi un tel aveuglement afficher par Roosevelt et ses conseillés, alors, etaient ils vraiment si bete qu'ils ne pouvaient y croire ? ce dont je ne puis admettre.

Autre probleme, en 32 et 38, des manœuvres sur l'ile ont operés par surprise exactement comme les japs, connaissant cette faiblesse, les espions sur l'ile, pourquoi ne pas avoir davantage garanti la securité de l'ile par de simple navires envoyés aux loin en reconnaissance pour avertir l'ile de tout danger, les mettant a l'abri de toute surprise et évitant la mauvaise surprise ?...

Mon sentiment, est que Roosevelt savait, et que leur plan etait une action psychologique destiné a lancer a fond les etat unis a la guerre, ce qui explique alors la reponse de l'officier la désignant comme operation psychologique, mais qui aurait mal tournée.

Cela explique le peu de prevoyance a lancer de longue reconnaissance, pour ne pas proteger l'ile, a ne pas tenir compte des manœuvres de 32 et 38 d'attaque surprise, repris par les japs, a ne pas tenir compte des espions sur l'ile, fermer les yeux sur les menaces potentielle qu'exprime l'amirauté, la reaction de Kimmel dénonçant un coup monté et reclassifier le dossier Pearl Harbor.

Vous avourez que sans etre conspirationiste, il y a de quoi ce poser des questions.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1810
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je cherche, je cherche.

je crois que les soviétiques avaient plus ou moins prévus se coup si il devait déclarer la guerre à l'OTAN.

Sinon, si Roosevelt avait été mis au courant, la flotte aurait surement était prévenue pour pouvoir mieux résister, ou alors aurait appareiller.
Il est difficile d'imaginer Roosevelt savoir et ne rien faire pour éviter un désastre, alors que le simple fait de la présence d'une flotte japonaise a proximité de PH aurait suffit a engager les hostilité.

Il est probable que certains conseiller avait des doutes, des soupçons mais n'imaginais pas un raid sur PH, sur les Philippines oui mais pas aussi loin en pleine mer, sans base a proximité.

Par contre Churchill savait que les japonais allaient lancé un raid, mais la, c'est pas un complot FM ou autre, c'est un choix national que toute nation autre que les USA aurait fait.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4855

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

La théorie du complot la plus débile que je connaisse: le trou dans le Pentagone est trop petit si l'on compare a l'envergure d'un Boeing 757. Donc c'est un missile, un complot, etc.

Alors en tant que fana d'aviation, (et de Ça Cartoon) voici mon opinion éclairée sur cette merde.

Le trou est plus petit que l'avion ? et alors ? vous croyez que dans la réalité, c'est comme dans Bip-bip et le coyote (Ça cartoon, on y vient !)

- quand le Coyote s'écrase dans la falaise, il laisse un trou en forme de silhouette bien nette ?

(comme ça ?)



En gros il y aurait du y avoir dans le flanc du Pentagone la silhouette BIEN NETTE (comme l'empreinte du coyote dans la falaise) d'un avion vu de face, c'est a dire
- un gros rond (le fuselage)
- deux traits (les ailes)
- avec deux ronds plus petits en dessous (les réacteurs !)
-et trois petits traits pour les empennages
(bref, un truc qui ressemble à ça !!)


ça en dit long sur le non-raisonnement des Truthers du -911. Ils raisonnent... comme Chuck Jones ! comme dans un cartoon de la Warner.

Pitoyable !

(je rigole comme un imbécile en tapant ce message; tiens, je vais aller revoir bip bip et le coyote sur youtube, c'est inusable ce truc)
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)


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demolitiondan



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Messages: 4359
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a aucune preuve, ni même théorie sérieuse sur ce sujet. Le seul argument c'est : ouh, ca parait évident et les archives ne sont pas publiques. L'histoire est pleine de coup du sort, plus ou moins facile à anticiper ... avec le recul des siècles. Cette volonté affichée de rendre Roosevelt responsable d'un désastre militaire bien réel, avec tous les qualificatifs qu'on lui colle et la haine que l'extreme-droite US lui voue encore est dérangeante. Mais très arrangeante pour certains : c'est la faute des autres, l'US NAVY est infaillible .
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 165

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, et qu'en pensent les specialistes militaires de la question...?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4855

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je conseille un documentaire de qualité sur la question: Pearl Harbor (1998) par le Dr. Michael Bay. Il est diplomé en explosifs et explosions, de l'Université de Holly Woods.
On peut lui faire confiance, d'ailleurs il a prouvé que c'était un coup monté: on peut voir des navires modernes aux milieu des cuirassés dans la rade.

COMPLOOOOT !!!
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JPBWEB



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Messages: 2535
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Le raisonnement par l'absurde est une méthode tout a fait valable pour explorer les ramifications d'un problème. Aucun souci a prendre les choses a rebrousse-poil, ca fait toujours avancer le schmilblick.

L'attaque japonaise était absurde, mais inevitable. Il était preferable qu'elle tombe sur Pearl Harbor. La réalité des choses, pour contre-intuitive qu'elle soit, et comme nous en avons déjà abondamment parle, est que l'attaque de Pearl Harbor a été pour les Allies un 'Best Case'. Relativement peu de pertes, aucune possibilité pour les Japonais d'exploiter les résultats somme toute décevants de leur attaque, capacité optimale pour les Américains de récupérer presque tous les navires endommagés (le cuirasse Oklahoma était recuperable, et meme l'Arizona, a condition d'y consacrer les ressources, simplement ces navires anciens n'en valaient pas la peine), ...

Pour les Japonais, l'attaque n'a pas été un succès, militairement parlant. S'il s'en étaient abstenus pour rediriger le Kido Butai contre les Philippines ou la Malaisie, ils auraient été gagnants. Et bien sur, encore mieux, ils auraient du s'abstenir d'attaquer les Etats-Unis, comme nous en avons déjà débattu.

Donc, il n'est en rien nécessaire de soupeser les possibilités de complot, Roosevelt au courant etc.
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Nathan



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Messages: 165

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merci...
les américains n'aurait pas imposer un embargot sur le petrole si necessaire aux japonais par hasard, les poussant a la guerre ?

De fait, a quoi devait s'attendre les Usa, si ce n'est la guerre ?

Il a fallu 5 mois aux japs pour conquérir les philipines, aussi, cette option est une faute, mais en essayant d'eliminer la flotte du pacifique, l'espoir de domination sur la pacifique pour six mois est reel, tandis que les philippines n'offre pas autant d'avantage et cela met les américains et leur flotte proche du japon.

et comment expliquez vous la reclassification du dossier quand il pouvait faire taire tous ces détracteurs au lieu de re-alimenter la these du coup monté ?
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ciders



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Messages: 881
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous n'envisagez l'Histoire que comme l'affrontement de deux volontés parfaitement neutres, rationnelles et dénuées de la moindre émotion, vous ne comprendrez pas grand chose aux grands évènements qui l'ont marqué. Malheureusement, l'être humain n'est ni neutre, ni rationnel, ni dénué d'émotion. Ce qui conduit à ce que l'on se demande toujours pourquoi tel ou tel n'a pas agi de la sorte. Et c'est d'autant plus erroné comme méthode que l'on ne peut pas savoir POURQUOI tel ou tel a agi et qu'en général, on sait déjà à l'avance ce qui va se passer.

En d'autres termes si le 6 décembre 1941 vous auriez été à Londres et qu'un bookmaker anglais vous aurait proposé de parier sur l'attaque japonaise de Hawaï... l'auriez-vous suivi ?
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Nathan



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Messages: 165

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais le probleme est que cette strategie est pensé selon les problèmes présents, et qu'il n'est plus vraiment question d'emotion mais de logique qui doit l'emporter, et ils ont le temps de le peaufiner.
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