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L'opération Sea Lion réussit
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malagava



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 10:24    Sujet du message: L'opération Sea Lion réussit Répondre en citant

Bonjour à tous,
Un wargame à Sandhurst en 1974 a conclu que SeaLion aurait échoué. Mais il faisait l'hypothèse que la Luftwaffe se concentrait sur Londres au lieu d'appuyer le débarquement, et que les panzers débarquaient 2 jours après l'infanterie (24 septembre). La flotte britannique n'était pas prête pour le débarquement du 22 mais elle l'était pour celui du 24, et 65% des barges sont détruites. Et les forces terrestres UK ont réussi à bloquer la tête de pont.
Est-ce que SeaLion aurait pu être tenté avant septembre ? Que se serait'il passé si la Luftwaffe avait appuyé le débarquement ? Est-ce que celui-ci aurait peu être réalisé plus en force (panzer) dès le début avant que la flotte britannique soit disponible ? Est-ce que l'armée UK avait vraiment une chance face aux allemands ? Est-ce que les allemands auraient pu maintenir une chaîne logistique au travers de la Manche contre la flotte britannique, dans la durée ?
Bien à vous.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Un débarquement est une des actions militaires les plus difficiles qui soient. Même avec la domination aérienne et navale, débarquer peut conduire à un échec sanglant (comme à Anzio, OTL)

Or, les Allemands n'avaient ni la supériorité aérienne, ni la supériorité navale. En fait le Reich n'avait même pas de moyens adéquates pour débarquer et comptait sur un mélange hétéroclite de navires. Ces derniers devaient traverser la manche patrouillé par une flotte plus nombreuse. Non, je ne crois pas que le débarquement allemand en Angleterre aurait pu réussir. Et même dans le cas contraire, les pertes auraient été très lourdes.
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Alias



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

À peu près tout le monde s'accorde à dire que Seelöwe était impossible. C'en est même devenu une blague sur certains forums d'uchronie.

La seule option qui, personnellement, me paraîtrait vaguement faisable, ce serait après un étranglement majeur de la Grande-Bretagne par la guerre sous-marine, qui aurait un impact sur l'approvisionnement du pays tel que la flotte britannique n'aurait plus ni carburant, ni munitions, ni même pièces détachées et que l'armée serait aussi dans un état logistique catastrophique.

Le tout sans que les USA n'interviennent. Peu probable.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

La Wehrmacht a prouvé qu’elle était capable de franchir la Meuse et la Vistule, ce qui était déjà un exploit. Par comparaison, la Manche, même sans opposition navale et aérienne, c’est déjà un sacré morceau. Et même une autre paire de manches, si j’osais… Et comme en plus, les Britannique se seraient jetés dans la bataille avec l’énergie de ceux qui défendent leur ile, l’opération aurait forcement échoué, si elle avait été tentée, ce qui n’a jamais été l’intention de Hitler.

Pour ce qui est d’étouffer le Royaume-Uni par un blocus sous-marin, il faudrait a la Kriegsmarine beaucoup plus que la poignée de submersibles disponibles à l’été 1940.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

1/ Les allemands n'avaient pas prévu un effondrement si rapide de la France.
L'invasion des iles britanniques dans la foulée non plus. Hitler comptait sur un désir de paix des britanniques. On connait les relations avec le Duc de Windsor, qui serait remonté sur le trône avec l'approbation des nazis.

2/ Deux éléments indissociables et non négociables pour la réussite de l'opération. l'anéantissement de la RAF et de la Home Fleet, une fois sortie de Scapa Flow. Compter sur la Kriegsmarine... ou bien la Luftwaffe (le rapport de force aérien n'était pas si défavorable)

3/ Je crois savoir que les allemands étaient dépourvus de moyens de transports, ils ont du ratisser large et même prévoir d'utiliser des péniches d'eau douce ( des transports sur canaux) pour faire le transport des soldats.

De toute façon dès que l'opération aurait patiné pour une raison ou pour une autre, et possiblement grevant l'opération Barbarossa, on imagine d'avance la réaction de l'autre malade moustachu...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens d'avoir vu des photos d'épaves de navires après des raids anglais au moment de l'organisation de Lion de Mer. Non seulement la LW n'arrivait pas à museler la RAF au-dessus de l'Angleterre, mais ses bombardiers frappaient les rassemblement de navires sur la Manche. Les Allemands ont été obligés de disperser et camoufler les navires; j'imagine un débarquement avec des navires arrivant par petits paquets face à la Homme Fleet et la Royal Air Force... vous avez dit tir au pigeon ?
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Dronne



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

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malagava



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 14:17    Sujet du message: L'opération Sea Lion réussit Répondre en citant

OK, Hitler n'avait pas vraiment prévu / voulu / préparé l'invasion de la GB, c'est donc peut-être plus de la Science Fiction que de l'Uchronie ... donc hors-sujet ... Mais
Si on laisse la partie navale de côté (capacité à débarquer puis à assurer la logistique) est-ce que les anglais auraient pu résister à une combinaison Luftwaffe en appui + Panzer débarqués ? Après tout lors de la campagne de France il me semble qu'ils n'ont pas fait mieux que les Français. Et ils n'avaient plus grand chose en dehors de la HomeGuard.
En ce qui concerne la partie navale, dans un détroit comme la Manche (30km dans le pas de Calais), est-ce qu'une combinaison mines + UBoat + SchnellBoat pouvait contrer la HomeFleet ?

PS.Est-ce que Anzio n'est pas un cas particulier, JPLucas a été très critiqué sur son attentisme.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la supériorité aérienne, sans le premier raid sur Londres et la réplique britannique, il est fort probable que la RAF aurait cesser d'exister, ou quasi cesser, durant le mois de Septembre 1940.
A partir du moment ou les allemands contrôle les airs, un débarquement est possible et la RN devrait se sacrifier pour le repousser, le seul problème, c'est que 500 avions et 10 navire de transport peuvent être construit en 6 mois mais qu'un croiseur, un cuirassé, un destroyer, c'est minimum 1 ans, 3 pour les plus lourds.
On aurait eu une bataille d'attrition entre la Luftwaffe et la RN, or la Luftwaffe peux se permettre des pertes que la RN ne peux pas.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

On aurait eu une bataille d'attrition entre la Luftwaffe et la RN, or la Luftwaffe peux se permettre des pertes que la RN ne peux pas.

Et risquer de mettre en péril la destiné manifeste vers l'est ? Impossible.
L'idée générale a toujours été l'URSS et les champs de Bakou. Détourner de la production militaire de manière toujours plus croissante vers la guerre contre la GB n'aurait aucune chance d'être accepté par le petit caporal.
OTL, dès les revers majeurs de la Luftwaffe dans la bataille d'Angleterre alors que la RAF était au bout du rouleau et proche de craquer, Hitler a préféré stopper les "frais" pour se concentrer sur Barbarossa.
Sachant une fois la chute de l'Ours, les britanniques reviendraient à la raison et signeraient ce damné traité de capitulation, pardon de paix.... Avec quelques garanties comme l'emprisonnement de Churchill, le couronnement d'Edouart VII ou Edouart VIII et la reine Wallis.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais OTL, c'est en partie parce que le RU ne montrait aucun signe de faiblesse extérieur que Hitler c'est tournée vers l'Est, Si dans ce scénario, la RAF n'est plus capable de contrer la Luftwaffe a partir de mi-Septembre, pourquoi Hitler abandonnerai la lutte contre la RU alors qu'il a fait le plus dure, prendre le contrôle aérien de la Manche.

Il peux se permettre de reculer Barbarossa d'1 ans si cela lui permet de mettre le RU a genoux.
En plus, si la RU signe un traité de paix, il peux obtenir quasi tout le pétrole qu'il lui manque et concentrer plus de force vers l'Est car l'Ouest n'est plus menacé.
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Anaxagore



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Messages: 7649

MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Non, parce que si l'Angleterre tombait le roi et le gouvernement devaient se replier... au Canada pour continuer la lutte. Je n'invente rien.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis 2004 le sujet à été discuté environ 100 000 fois sur AH.com, au point que c'en est devenu un cliché (comme le disait Alias).
Ce que j'en ai retenu pour ma part. Quels engins de débarquements les allemands comptaient ils utiliser ?
Oubliez le USS Wasp ou le Mistral. Ou même la péniche du soldat Ryan.

Des barges. Des pontons. Plats. Sans moteur. Faites pour le Rhin. Par temps calme. Limite avec le cheval de Rémi sans famille qui tire sur la berge. Laughing

Deux conséquences

- les navires de la RN n'ont même pas à tirer un seul coup de feu. Ils suffit de semer la panique au milieu des barges en fonçant à 25 noeuds: la seule vague d'étrave d'un destroyer fera un carnage.

- ces barges sont indispensable pour le commerce fluvial, très majoritaire. Qu'elles soient réquisitionnées, envoyées dans la Manche, ou coulées, le commerce Allemand est mort pour des semaines. Grosse paralysie de l'économie à prévoir.

Il a fallut deux à trois ans aux Etats-Unis et à tout le Commonwealth réuni pour fabriquer l'armada du débarquement, tout les LST, LSD et autres trucs flottants du D-day. Plus les Mulberries.

Quoique pour ma part je me demande. Les vieilles péniches Freycinet (comme y en a encore tout plein à Paris) - une péniche comme ça, ça peut sortir de la Seine et se promener dans la Manche ?
Une invasion de la grande Bretagne avec des péniches parisiennes, c'est quand meme classe. Rolling Eyes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabarit_Freycinet
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Vincenzo03



Inscrit le: 21 Déc 2010
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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Quoique pour ma part je me demande. Les vieilles péniches Freycinet (comme y en a encore tout plein à Paris) - une péniche comme ça, ça peut sortir de la Seine et se promener dans la Manche ?
Une invasion de la grande Bretagne avec des péniches parisiennes, c'est quand meme classe. Rolling Eyes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabarit_Freycinet


Il y a une vingtaine d'année, je voulais en achetée une pour en faire noitre maison sur le Rhône vers Avignon. Du coup je m'tais renseigné sur les capacités de navigation de l'engin. Tous le monde me disait que partir en mer avec étai du suicide. Effectivement, la coque n'est pas faite pour encaissé les efforts mécaniques de la houle. Et je tombe sur un truc de malade mais je n'ai plus les références. un groupe d'étudiant avait acheté et retapé une péniche Freyssinet en France, l'avait aménagée en hôpital de campagne et l'avait convoyée en Amazonie à travers l'Atlantique. Une fois sur le fleuve, car ils y sont arrivé, elle navigue et soigne les population sur plus de 2000km.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2017 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Moyennant renforts de la coque ?

En tout cas c'est un projet que Werner Herzog aurait apprécié. Shocked
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