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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2677 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mar 21, 2018 20:02 Sujet du message: |
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Je me disais bien que je l'avais fait, et faire une synthèse des différentes tactique de chasse pour faire un manuel serai inutile car quasi tout les principes du combat ont été mis au point en 14-18.
La seule chose qu'on pourrai imaginer, c'est établir des principes de base des futurs chasseurs moderne (rapide, agile, endurant, résistant, plutôt polyvalent) mais même cela, les pilotes et ingénieurs aéronautique l'avaient compris dans les années 50. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9038 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Mar 21, 2018 21:08 Sujet du message: |
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Essayons de rester dans le sujet svp ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 20:52 Sujet du message: |
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Ma modeste contribution.
Je vois effectivement cette unité française sur le front russe comme une formation modeste, deux régiments maximum (un de chasse et un de bombardement). Elle pourrait démarrer un peu plus vite que son équivalent OTL. La stature d'un De Gaulle résistant et tenant la France dès juin 1940 pourrait faciliter les rapports avec un Staline qui, OTL, ne s'est jamais caché de tenir la France libre comme un allié de second ordre. Ici, De Gaulle aurait acquis une image beaucoup plus forte et disposerait de davantage d'appuis et de ressources, ce qui pourrait aider à la concrétisation de ce projet.
Qui en serait ? Sans doute trois catégories de pilotes :
- les idéalistes : il doit bien y avoir quelques russophiles ou soviétophiles dans l'Armée de l'Air
- les pragmatiques : barrés dans leur avancement par des pilotes plus doués, des chefs revêches, leur jeunesse ou simplement perdus dans des affectations peu glorieuses, et incapables d'envisager de se battre en Méditerranée ou en France, tous ceux qui veulent se battre malgré tout et qui voient en l'URSS un terrain de chasse valable
- les revanchards : ceux qui estiment que les Soviétiques seront les premiers en Allemagne et qui veulent à tout prix égaliser les scores et voler au-dessus de Berlin ou de Munich le plus rapidement possible - et ceux qui aimeraient bien effacer discrètement quelque complaisance avec Vichy ou un bout du NEF en allant se battre pour le camp d'en face
Mis bout à bout, on devrait pouvoir trouver suffisamment de monde pour former cette escadre.
Au niveau des matériels, on peut faire simple et prélever des chasseurs soviétiques. Idéalement des Yak parce que c'est mieux pour les missions tactiques et que ça renvoie au NN OTL, sinon des LaGG. Pour les bombardiers, à moins de former les Français sur des Iliouchine ou des Petlyakov, on pourrait trouver des bombardiers moyens. Des Boston ou des Invaders, éventuellement plus gros. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2841 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 21:17 Sujet du message: |
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Ah, là, ça me va beaucoup mieux! _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 22:39 Sujet du message: |
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Oui mais non.
1) Une escadre de trois groupes (pas régiments), ce n'est pas énorme. Donc pas de problème. Surtout avec un groupe de monoplaces, un groupe de biplaces et un de triplaces.
Les personnels auront effectivement les motivations exposées par Ciders.
2) Matériel : ce serait une faute diplomatique de ne pas utiliser du matériel russe. Ensuite, l'escadre n'est pas censée opérer en bloc, d'où inutile de prévoir que les chasseurs du GC soit des chasseurs d'escorte pour les Il-2.
Quant aux types, entre les Yak, les La (nettement mieux que les LaGG) et les MiG, l'avis des Soviétiques sera important !
3) Date : hé, ce n'est justement pas De Gaulle, au début ! Ce n'est De Gaulle qu'au printemps 43. Et c'est à ce moment que le Général lance l'opération "une Escadre pour le front russe", ce qui l'aide dans son opération séduction du PCF. Donc, ce n'est pas le temps entre Barbarossa et l'arrivée des Français sur le front russe qui compte, mais entre "De Gaulle président d'un gouvernement incluant des communistes" et l'arrivée des Français sur le front russe.
Ce qui devrait répondre à l'objection "mais ça devrait être plus précoce en FTL". _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 22:54 Sujet du message: |
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Disons que je vois mal des pilotes français pratiquer des missions d'attaque au sol avec des Il-2 et ce, dans les mêmes conditions opérationnelles. Ce n'est pas dans leur ADN ni dans celui de l'Armée de l'Air. Des Pe-2 en piqué, ce serait plus pertinent à mon sens.
Pour les chasseurs, oui (bien sur que les La sont meilleurs... mais dire qu'on pilote des La, c'est comme dire qu'on vole sur Po, y'a un truc qui ne passe pas très bien ). Il est évident qu'on ne volera pas sur des avions occidentaux, pour des questions de logique, de logistique et de patriotisme. D'autant plus qu'en FTL, les Soviétiques n'ont pas reçu les nombreux avions du prêt-bail OTL et qu'ils ont suffisamment de quoi fournir une autre escadre.
Sinon, escadre complète ou juste les pilotes ? _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 23:05 Sujet du message: |
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Bon, pour l'Il-2, il faut voir avec Fantasque. Mais des pilotes anciens des Brigades internationales, je les verrais bien voler sur Sturmovik !
La ? LaGG ? Je parierais qu'on ne disait pas "je vole sur La", mais je vole sur Lavotchkine.
Enfin, il doit bien y avoir des mécanos inscrits au PCF qui seront ravis d'aller faire un tour dans la Patrie des Travailleurs !! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Mar 22, 2018 23:21 Sujet du message: |
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Effectivement, l'Il-2 ne correspond pas à un matériel de l'Ada.
Pour la chasse, le Yak est ce qui se rapproche le plus du D-520, donc oui, le Normandie devrait être sur Yak (9 puis 3)
Pour les bombardiers, le Pe-2 n'est pas si différent du Bloch-175 (question performances).
Pour le 3ème groupe, soit le bombardier DB3/DB4 soit, si le groupe est constitué fin 43, début 1944, le Tu-4 (entré plus vite en production....).
F _________________ Fantasque |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012 Messages: 1422 Localisation: Aude
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Posté le: Ven Mar 23, 2018 00:26 Sujet du message: |
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Au niveau référence historique, je pense avoir vu traîné quelques part un post sur les deux escadrilles françaises envoyé sur le front d'Ukraine en 1917 .
N 581 et SOP 583, article très détaillé avec la biographie des pilotes ::
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/Detachement_Russie.htm _________________ "La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"
Dernière édition par Collectionneur le Sam Mar 24, 2018 12:21; édité 1 fois |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1856 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Ven Mar 23, 2018 06:53 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Bon, pour l'Il-2, il faut voir avec Fantasque. Mais des pilotes anciens des Brigades internationales, je les verrais bien voler sur Sturmovik ! |
Ah! Je me demande si des anciens des Brigades seraient bien accueillis en URSS. Sait-on jamais, qu'ils aient été contaminés par des anarchistes, ou soient des taupes occidentales... Je pense que Joseph préfèrerait des pilotes avec moins de "passé"! _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Ven Mar 23, 2018 07:08 Sujet du message: |
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Le Tu-4 ? la copie carbone du B-29 ? C'est pas plutôt le Tu-2, bimoteur remplaçant le Pe-2 ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-2
Pour mémoire, Charles Tillon devient ministre de l'air en septembre 1942 (quand de Gaulle parvient enfin à "dégager" Laurent-Eynac) et ça fait parti de l'opération séduction du PC par CDG.
Pour les Lavotchkine: OTL c'est eux et Yak qui ont régné sur les chasseurs Soviétiques de la deuxième guerre mondiale. Après le flop du MiG-3, MiG est resté quelque peu à la ramasse. FTL on dirait que MiG s'est réveillé et cartonne. Cela se fait il au dépends de Yakovlev et Lavotchkine ? ou y a t'il de la place pour trois ?
Pour les pilotes, La c'est mieux que LaGG car LaGG c'est les LaGG-1 et LaGG-3... des cercueils volants et cibles faciles pour les Expertens.
C'est le passage au Ash-82 en étoile qui a sauvé l'avion et la société, et les LaGG sont devenu des La (Lavotchkine a du virer son collaborateur, Gorgunov, ou alors Staline l'a envoyé au Goulag) La-5 / 7 / 9 / 11.
Pour les Pe-2, on pourra utiliser des MB-184 pour l'entrainement en aFN avant d'envoyer les pilotes en URSS.
Pour les DB-3 ils ont fait des raids sur Berlin OTL. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mar 23, 2018 12:00 Sujet du message: |
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Je crois aussi que Fantasque voulait parler en fait du Tu-2.
À noter qu'OTL le Tu-2 était opérationnel des 1942, mais que sa production fut pratiquement arrêtée jusqu'en 44 du fait de la désorganisation /réorganisation de la production aéronautique causée par l'invasion allemande, la production étant concentrée sur d'autres modèles.
FTL cette désorganisation née de Barbarossa étant moindre et l'invasion ayant lieu un an plus tard, il y a de grandes chances pour que la production du Tu-2 soit continue.
Ce dernier pourrait alors remplacer les B-25 et A-20 qui FTL sont plutôt livrés à la France.
Pour l'equiment de la 52e escadre je verrai bien en effet un triptyque Yakovlev/Petlyakov/Tupolev (pour respectivement le GC, le GACCS et le GB). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 25, 2018 22:43 Sujet du message: |
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Oui, c'est le Tu-2.
En fait, l'avion initial a dû être simplifié. Puis, il y a eu les problèmes d'électricité qui ont nécessité le retour de la chaîne de production sur Moscou. _________________ Fantasque |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 25, 2018 23:45 Sujet du message: |
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Fantasque a écrit: | Oui, c'est le Tu-2.
En fait, l'avion initial a dû être simplifié. Puis, il y a eu les problèmes d'électricité qui ont nécessité le retour de la chaîne de production sur Moscou. |
Il me semble qu'OTL le premier vol du Tu-2 date de janvier 41. Six mois plus tard la guerre éclatait et le bombardier tombait relativement bas dans le niveau des priorités de l'industrie de guerre (les soviétiques privilégiant les chasseurs Yakovlev et Lavochkine, les sturmoviks et les Pe-2, plus polyvalents et aptes aux missions d'appui rapproché).
Avec un conflit FTL qui ne commence qu'en mai 42, peut-on considérer une résolution plus précoce des problèmes de l'avion et une production de masse en 1943 ?
Comme je l'ai dit plus haut, le Tu-2 fait un substitut très acceptable pour les B-25 et A-20 américains (plus de 800 et plus de 3000 respectivement livrés OTL) qui sont alors plutôt fournis aux français. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Lun Mar 26, 2018 02:32 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Comme je l'ai dit plus haut, le Tu-2 fait un substitut très acceptable pour les B-25 et A-20 américains (plus de 800 et plus de 3000 respectivement livrés OTL) qui sont alors plutôt fournis aux français. |
Il pourrait y avoir un mix des deux :
Une bonne part des A-20 et B-25 livrés aux Français, le reste revenant aux Russes qui, en complétant avec leur propre production, constitueraient une forces de bombardement stratégique respectable, en tout cas sensiblement supérieure à ce dont les VVS disposèrent OTL. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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