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1940 - La France continue la guerre
 
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Discours de Pétain du 17 juin 1940
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 264

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 12:20    Sujet du message: Discours de Pétain du 17 juin 1940 Répondre en citant

Dans le discours radiophonique qui suit son accession au poste de Président du Conseil, le maréchal Pétain énonce la terrible phrase :
Citation:
C'est le cœur serré que je vous dis aujourd'hui qu'il faut cesser le combat.
Je me suis adressé cette nuit à l'adversaire pour lui demander s'il est prêt à rechercher avec nous, entre soldats, après la lutte et dans l'honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités.

Résultat : des soldats français démotivés, un million de prisonniers, et une autoroute pour la Wehrmacht. Car qui voudrait encore mourir quand le chef de l'Etat annonce "qu'il faut cesser le combat" ?

Sait-on s'il s'agissait là de la part de Pétain d'une maladresse, ou bien d'une déclaration assumée destinée à assommer le pays, afin de faire porter plus durement l'échec sur la République ?
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solarien



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Messages: 1934
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je pencherais pour la deux, quand on sais que des officiers ont envoyer leur troupes dans leurs casernes et enfermer les armes dans les râteliers à armes cadenassée pour éviter qu'il continue le combat
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 264

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Plus précisément, ma question est : Pétain a-t-il fait ce discours-là, dans le but de favoriser la progression des Allemands et les redditions françaises ?
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Colonel Gaunt



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Messages: 1238
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas un instant que Pétain voulait voir les allemands grappiller le plus possible de territoire français. Pas dans une optique de trahison.
Simplement le vinaigre est tiré et il faut le boire. Dans son esprit il fallait simplement stopper les souffrances de la population civile et que l'armée cesse de mourir pour l'honneur.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 264

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais.... Pas sûr que stopper les souffrances de la population ait été sa priorité. Renverser le régime, par contre, oui. Il ne me paraît pas exclu qu'il ait consenti à sacrifier une partie du territoire, afin d'avoir les coudées franches et abattre la République.
Cependant je suis tout à fait prêt à entendre qu'à terme, il jugeait que sa dictature serait bénéfique au peuple, et donc que ce sacrifice temporaire serait compensé.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1158
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, il est quasiment certain qu'il agissait pour le plus grand bien du plus grand nombre!
Comme, d'une part, c'était lui qui décidait ce qui était "bien" et ce qui ne l'était pas, et que, d'autre part, l'heure ne se prêtait guère à la discussion,
et ce d'autant plus que les éventuels contradicteurs se trouvaient guère en mesure de faire entendre leurs voix, sa décision était du coup la meilleure.
Ce n'est ni le premier, ni le dernier à dire: "je sais ce que vous désirez, même si vous, vous n'en avez aucune idée."
Le pire, c'est que les tenants de tels discours en sont intimement convaincus.
Jusqu'à quel point Pétain croyait-il ce qu'il disait?
Après, qu'entrent en ligne de compte la volonté de terrasser la Gueuse, et le traumatisme de la précédente guerre, certainement.
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Timeo danaos et dona ferentes
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Casus Frankie
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Messages: 11656
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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

En outre, l'âge aidant, il ne réalisait pas que son discours faciliterait la tâche des Allemands.
Comme le dit Houps, il imaginait que la réalité se conformerait à ses souhaits.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3962
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En outre, l'âge aidant, il ne réalisait pas que son discours faciliterait la tâche des Allemands.
Comme le dit Houps, il imaginait que la réalité se conformerait à ses souhaits.

C'est ce qui a toujours été soutenu historiquement.

Mais la question de LaMineur supposerait au contraire que le vieil homme n'aurait pas été aussi diminué, mais aurait agit sciemment.


Cependant, qu'on adhère à la thèse historique ou à l'inverse qu'on y voit une sous-estimation de la duplicité du maréchal, qui peut savoir vraiment ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 04:10    Sujet du message: Répondre en citant

Comme à chaque fois qu’on examine ce point, il m’apparait que ce qui s’est passé en OTL est profondément anormal. Ce qui est devenu la FTL est bien plus plausible et cohérent. Si c’était une uchronie, l’OTL serait probablement retoquée, ou au moins susciterait un grand scepticisme et de vives critiques, sur le principe lui-même (‘Comment la France pourrait-elle renier son alliance avec les Britanniques et pactiser avec l’Allemagne ?’), et sur les modalités, dont entre autres cette fameuse allocution de Pétain (’Jamais un homme responsable ne parlerait a la radio pour inciter à mettre bas les armes et livrer la France sans défense aux nazis, alors qu’il n’y a pas encore même les bases d’un armistice’). Et pourtant, c’est très exactement ce qui s’est passé.

Les personnages historiques ne sont pas des individus isolés qui agissent entièrement de leur propre chef sans considération ni influence de leur environnement et des évènements. Ils agissent, certes, mais dans la ligne de ce qui se passe. Dans le cas de Pétain, une part considérable de l’establishment gouvernemental français est assommée par les victoires allemandes et subit un effondrement moral sans précèdent. Ceux qui étaient opposés à une guerre contre l’Allemagne sont très minoritaires, mais tous sont maintenant convaincus que la France a perdu, et qu’elle doit se retirer du jeu avant d’être mise en lambeaux. Pétain est leur espoir et leur porte-parole. Des lors, ils approuvent et facilitent cette sorte de coup d’état qui remplace Raynaud (lui-même passablement abattu et désireux de se retirer), et le vieil homme fait ce qu’on attend de lui, c’est-à-dire mettre bas les armes, avec l’assentiment général.

Il y a cependant deux problèmes. Le premier, fondamental, est que la France ne peut tout simplement pas se retirer de la guerre, qui continuera autour d’elle tant que l’Angleterre ne sera pas vaincue. De plus une victoire allemande amènerait certes la paix, mais aussi une Europe durablement nazie dont les conséquences ne pourraient être favorables à la France. Le second est plus affaire de méthode. Dans la précipitation à se coucher devant les Allemands, Pétain prend la parole et présente ce qui n’est pas encore l’armistice comme un fait accompli, alors que les négociations n’ont pas même commencé. Pétain et son clan s’étaient convaincus que la France devait déclarer forfait, et n’imaginaient pas à quel point on ne peut pas négocier en position de faiblesse, surtout avec Hitler.

Duplicité, gâtisme ou maladresse, c’est difficile à dire. Je pencherais cependant pour la ‘simple’ maladresse. Mais c’est aussi de la haute trahison, bien entendu, pas seulement dans le chef de Pétain, mais aussi de son entourage, et également de Paul Raynaud, qui s’est décidément laissé pousser vers la sortie de très bonne grâce.
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Konrad Adenauer
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le discours de Pétain et en particulier la phrase mentionnée étaient tout à fait calculés pour rendre les choses irréversibles. N'oublions pas que Reynaud et Lebrun passent la main à Pétain en espérant qu'il se déconsidère en ne faisant pas mieux qu'eux. Pétain , en s'adressant à la nation et en appelant à cesser le combat, coupe l'herbe sous le pied de ceux qui veulent continuer.

Le camps du rapprochement avec l'Allemagne, très anti Front populaire, voire anti-parlementaire ou anti-républicain, n'avait pas d'état d'âme à partager les miettes du nouvel ordre européen prôné par les Nazis.

Les uns et les autres n'étaient pas si gâteux ou incompétents, il y a eu un vilain jeu politique qui a mal tourné (enfin, pas tout de suite pour les pro-allemands).
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut bien voir que Reynaud est épuisé lorsqu'il passe la main.
Quant à ceux qui prônent l'arrêt des combats, ils ne sont pas (voire pas du tout) pro-nazis ni même pro-allemands ou anti-anglais, mais ils craignent qu'en cas d'effondrement total de l'armée une faction extrême (au hasard les communistes) ne prenne le pouvoir. Par ailleurs, leur volonté de supprimer le République qu'ils détestent n'est probablement pas la motivation à priori de leur actes, mais elle apparaît comme une heureuse conséquence (une seconde divine surprise ...) de l'armistice.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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malagava



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Messages: 33

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 13:53    Sujet du message: Discours de Pétain du 17 juin 1940 Répondre en citant

Probablement partial, mais ...
« Toute la carrière de cet homme d’exception avait été un long effort de refoulement. Trop fier pour l’intrigue, trop fort pour la médiocrité, trop ambitieux pour être arriviste, il nourrissait en sa solitude une passion de dominer, longuement durcie par la conscience de sa propre valeur, les traverses rencontrées, le mépris qu’il avait des autres. La gloire militaire lui avait, jadis, prodigué ses caresses amères. Mais elle ne l’avait pas comblé, faute de l’avoir aimé seul. Et voici que, tout à coup, dans l’extrême hiver de sa vie, les événements offraient à ses dons et à son orgueil l’occasion tant attendue de s’épanouir sans limites, à une condition, toutefois, c’est qu’il acceptât le désastre comme pavois de son élévation et le décorât de sa gloire [...] Malgré tout, je suis convaincu qu’en d’autres temps, le maréchal Pétain n’aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l’abandon national. Je suis sûr, en tout cas, qu’aussi longtemps qu’il fut lui-même, il eût repris la route de la guerre dès qu’il put voir qu’il s’était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas ! Les années, par-dessous l’enveloppe, avaient rongé son caractère. L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France. »

— Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, l’Appel, 1940-1942
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je préfère sur Laval, un De Gaulle grand seigneur écrivait :

"Laval avait joué. Il avait perdu. Il eut le courage d'admettre qu'il répondait des conséquences. Sans doute, dans son gouvernement, déployant pour soutenir l'insoutenable toutes les ressources de la ruse, tous les ressorts de l'obstination, chercha-t-il à servir son pays. Que cela lui soit laissé !"


Mais le meilleur du meilleur reste le dialogue de fin avec Jean Yanne, en mai 1945 à Orianenburg (de mémoire hein, mais toujours savoureux) :

(Laval) - Qu'allez vous faire Monsieur Le Maréchal ?
(Pétain) - moi j'attend que la guerre soit finie et je rentre à la maison !
(L) - vous ne craignez pas d'être arrêté ?
(P) - Allons, que feraient ils d'un vieillard comme moi .
(L) - Des gens pourraient vous en vouloir ...
(P) - Et qui ?
(L) - il y a les communistes .
(P) - les communistes De Gaulle en fait son affaire, il est bien plus malin qu'eux.
(L) - il y a les déportés .
(P) - je ne suis pas responsable de leurs sorts et ils le savent.
(L) - il y a les juifs ...
(P) - Les juifs ... Et qu'est ce que j'aurai pu y faire de toute facon ...
(L) - c'est pas tant ce que nous aurions pu faire le problème Monsieur le Maréchal.
(P) - Hé bien au pire, j'irai en Suisse. Vous vous êtes fou de rentrer, il vous détestent et vous le savez.
(L) - Nous verrons bien. Mais regardez vous, regardez moi. Moi j'assume, j'accepte d'être dans le camp des perdants. Et vous, vous vous cachez encore derrière des chimères. Au fond, vous savez ce qu'il vous manque Monsieur le Maréchal (un temps d'arrêt et un regard dans les yeux pour une voix douce et claire) un peu de courage.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

On peut dire qu'il à de la chance(si on peut le dire comme ca)qu'il n'est pas à subir tout cela dans la FTL!
_________________
"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4895
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une réflexion que je me faisais l'autre fois. La FTL a eu une conséquence inattendue (dans son cadre historique j'entend hein ...) c'est que Pétain aura bien meilleure presse. Quand on voit OTL, avec l'étendue des crimes du régime de Vichy, et avec la documentation qui va avec, qu'il se trouve encore un nombre significatif de gens pour le défendre, alors qu'en serait il FTL ?

Dans cette perspective, Pétain serait le vieux soldat qui a voulu arrêter le massacre, et qui n'aurait pas forcément vendu son pays. Comme prouver la trahison non commise ? Son attitude et sa pensée serait restée supputation de spécialistes, et de débat archarné entre défenseurs de la ligne du repli en AFN, et ceux qui penchaient pour une "paix dans l'honneur" (sic) sans aller jusqu'à parler de collaboration car enfin le Maréchal n'aurait jamais souffert Laval dans le même gouvernement Monsieur! Je vois d'ici les titres, "Pétain : le bouclier foudroyé". And so on, and so on ...
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