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1940 - La France continue la guerre
 
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Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Alors le dieu de la chance était pour les allemands ces jours là, pas moins et Gamelin, utilisant les dernieres reserves contre le bon sens les a bien aidée.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Pas la peine d'envisager une taupe ou une trahison au sein de l'état-major français. Il ne faut jamais sous-estimer l'incompétence des gens, c'est généralement une hypothèse bien plus probable que le complot.
Vue la nullité du renseignement allemand, en particulier en Russie, ne lui donnons pas trop de crédit.... Pourquoi ne pas bel et bien mettre la victoire de la Wehrmacht sur le compte de la chance (et aussi quand même d'un plan de bataille rudement couillu) ?
Là où je suis d'accord, c'est que la réussite du Plan Jaune a dû en étonner plus d'un, même en Allemagne. A quoi s'attendait-on à Berlin ? Quelle était la suite prévue ?

Il me semble que les historiens allemands actuels considèrent effectivement qu'au vu de l'état respectif des forces en présence, la victoire a été "une divine surprise"
Accessoirement, j'ai lu que les renseignements français étaient, quant à eux, fort bien renseignés (ils auraient eu des taupes au plus haut niveau) sur l'état du réarmement et de la Wehrmacht et en avaient avisé l'état-major.
Mais, pour arracher les crédits indispensables à un réarment à la mesure des besoins, ledit état-major aurait alerté les politiques en noircissant le tableau.
Le résultat en fut que les politiques en furent effrayés et qu'ils cherchèrent à temporiser, le temps qu'un réarmement à long terme fasse effet...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands avaient sans doute une capacité de reconnaissance plus importante qu'en Russie.
Les Français étaient bien renseignés, mais les renseignements n'ont pas été pris en compte.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

@Nathan

Étant données les contingences géostratégiques de son relatif encerclement et la méconnue mais bel et bien réelle faiblesse de son industrie de guerre comparée à celles cumulées des Anglais et des Français, l'Allemagne ne pouvait gagner dans un conflit long à l'ouest et ses dirigeants militaires et politiques le savaient pertinemment.

C'est pourquoi tous ses plans et son outil militaire étaient intrinsèquement basés sur la nécessité de conduire une guerre aussi courte que possible et donc brève et intense à la fois.


Du coup pour rechercher une victoire rapide à l'ouest, une mise à jour du plan Schliffen pouvait paraitre rationnelle et opportune, mais ses chances de succès rapides n'étaient pas suffisamment attrayantes pour le joueur de poker Hitler comme pour les plus audacieux de ses généraux.

De plus quand les plans en question sont malencontreusement tombés aux mains des alliés, il devenait urgent de trouver une alternative. La proposition de Manstein est alors apparue comme potentiellement plus prometteuse, même si personne encore dans la Wehrmacht comme dans les hautes sphères de l'appareil d'état nazi n'espérait le "miracle" qui survint finalement.

Ainsi le 10 mai ils jetèrent toutes leurs forces dans la bataille en misant tout sur l'espoir, sinon d'une victoire totale rapide, du moins d'un succès leur permettant d'affaiblir assez l'adversaire pour augmenter les chances finales du Reich de l'emporter.


À l'inverse les alliés comptaient sur une guerre la d'attrition longue dont ils avaient toutes les raisons de croire que l'issue leur serait favorable. Dyle-Breda visait à contrer une resucée de la campagne de 1914, à enterrer prudemment le gros des forces alliés dans les territoires belges et néerlandais, accessoirement à fixer les combats en terres "étrangères" (à savoir à épargner le sol français) et à attendre ensuite patiemment que l'ennemi s'épuise en vaines offensives du genre de celles de la Première Guerre Mondiale.

Dans cette optique, au contraire des Allemands, les Français avaient donné des consignes pour économiser autant que possible leurs forces et leurs matériels. Ainsi l'armée de l'air, qui n'avait rien de négligeable sur le papier, avait limité le nombre de ses appareils en première ligne pour éviter une usure prématurée de son potentiel toujours dans l'idée de faire durée la guerre.


Finalement il apparu aux yeux du haut commandent français, outre la supposée nature infranchissable des Ardennes par une armée moderne, que les Allemands ne risquerait pas une portion importante de leur meilleures troupes sur un axe aussi incertain et encore moins la quasi totalité de leurs forces mécanisées.

D'où la colossale surprise de Sedan et des autres pointes de l'attaque, la relative impréparation des Français sur place et le résultat qui atteint côté allemand des proportions en faisant une chance formidable et historiquement inédite et engendrera la déroute finale des alliés.


Sur ce sujet lire le très édifiant "Mythe De La Guerre-Éclair" de Karl-Heinz Frieser.
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Wardog1



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Dire qu'il aurait juste fallu changer quelques truc coté Français, et alliés et que les allemands aient moins de chance et peut être que se seraient les armée franco britannique qui auraient défilé dans Berlin vers 1941...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Sans relancer le débat, la WWII est comme la WWI, du moins sur le front occidental.

Les deux pays jettent tout dans la bataille en espérant une forme de miracle.

En 1914, le "miracle" fut français, avec une guerre d'attrition, qui favorise les pays coloniaux.

En 1940, le "miracle" fut allemand avec une percée et l'impossibilité pour les français de contenir les allemands.
Maintenant, si on imagine que les forces allemandes ne réussissent pas leur percée ou que les éléments ayant percée sont encerclé puis détruit. On reviens à la situation de 1914.

Je crois que les plans soviétique d'invasion de l'Europe devait être équivalent, ils devait atteindre l'Atlantique en 3 semaines, 1 mois, sinon , la guerre était perdue pour eux.
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je suis au courant de l'essentiel, et j'ai lu aussi les 10 pages, c'est pourquoi je m'étais posé des questions a cause de l'audace de ce plan.

Comme quoi la chance peut jouer un role crucial pour changer la destinée d'un pays et aussi parce que les français pensaient au passé tandis que les generaux allemands avaient un esprit plus moderne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 03:23    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Comme quoi la chance peut jouer un rôle crucial pour changer la destinée d'un pays et aussi parce que les français pensaient au passé tandis que les généraux allemands avaient un esprit plus moderne.


Oui et non. C’est un peu un cliché. Pas faux, mais réducteur. Le vrai choc, c’est la mécanisation, et surtout la puissance de l’arme aérienne. On l’a déjà souvent dit, il y a deux armées allemandes. La première, qui ressemble a celle de 1918, est picotin/canon. La deuxième est essence/avion. C’est vrai aussi chez les Allies, et même le BEF est entièrement motorisé/mécanisé (de même que l’essentiel de l’armée belge), mais dans une moindre mesure, car ce qui pèche chez les Alliés, c’est surtout la composante aérienne. La Luftwaffe est une redoutable aviation tactique, que la chasse franco-britannique ne peut empêcher d’agir. Les Stukas représentent une artillerie volante dont l’efficacité est multipliée par l’excellence de la coordination air-sol, alors que la Flak protège efficacement les points sensibles du dispositif allemand.

En définitive, l’avion et les formations blindées de 1940 ont rendu l’Europe Occidentale trop exiguë pour pouvoir espérer se rétablir quand on se trouve en déséquilibre opérationnel. La compression du temps et de l’espace ne laisse plus le loisir de se désengager et de reculer pour organiser le contre. Joffre a pu le faire (et encore, de justesse), Gamelin puis Weygand n’en avaient tout simplement plus la possibilité. Comme la FTL le montre, seul le repli en AFN permet de rendre a la France l’espace pour se refaire. Staline n’avait pas le même problème, les vastes espaces de l’est européen offrant la possibilité de reculer de centaines de kilomètres sans se retrouver hors-jeu.

Finalement, l’idée d’une défense linéaire, sur la frontière avec la Ligne Maginot et en Belgique avec Dyle-Breda, ce n’était pas idiot du tout. Mais c’était très risqué, parce que si ca ratait, c’était l’effondrement irrémédiable, comme on l’a vu.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Ainsi l'armée de l'air, qui n'avait rien de négligeable sur le papier, avait limité le nombre de ses appareils en première ligne pour éviter une usure prématurée de son potentiel toujours dans l'idée de faire durée la guerre.

D'accord avec ton post sauf sur ce point, l'AdA a mis en ligne tout ce qu'elle avait de réellement opérationnel. La nécessité de protéger également la frontière italienne et l'Empire n'a pas détourné énormément de moyens.
21 GC dans le NE
5 dans le SE dont 2 en transition sur D.520 avant de retourner dans le NE
6 en AFN dont plusieurs en création-transformation
1 au Liban pour la stupide opération contre les puits de pétrole de Bakou
Tous les appareils modernes dans le NE
Situation similaire pour la reconnaissance et l'observation
La cas du bombardement est différent, les unités ayant été éloignées de la zone des combats pour ne pas être sous la menace d'une "attaque brusquée".

JPBWEB a écrit:
Finalement, l’idée d’une défense linéaire, sur la frontière avec la Ligne Maginot et en Belgique avec Dyle-Breda, ce n’était pas idiot du tout. Mais c’était très risqué, parce que si ca ratait, c’était l’effondrement irrémédiable, comme on l’a vu.

D'où la VII armée initialement prévue comme réserve stratégique et stupidement envoyée à Breda. La maintenir du côté de Laon pour intervenir en contre-offensive ou en exploitation a donc bien tout son sens.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Merci...
Les allemands avaient prevu le coup de faucille par la Somme, mais si les unités françaises étaient restés sur la frontiere, l'axe d'attaque partant de Sedan aurait inflechit son parcours en passant a gauche de la Seine.

Tout de meme, le renseignement allemand ont du pu étudier les chars français et leur blindage et donc ce faire une idée assez juste de la puissance française en char, non ?...sans compter leur tactique...

Qu'est ce que vous avez comme logiciel pour faire des simulations ? sinon, qu'est ce que vous conseillerez, svp...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Tout de meme, le renseignement allemand ont du pu étudier les chars français et leur blindage et donc ce faire une idée assez juste de la puissance française en char, non ?...sans compter leur tactique...


Certainement. Il est clair que le haut-commandement allemand était pleinement conscient de l’excellence de la plupart des blindés français, ainsi que leur nombre élevé, ce qui a incité a la plus grande prudence et a l’emploi des 10 Panzer divisions en masse pour obtenir une percée décisive.

Du point de vue allemand, le saupoudrage des chars français au sein des grandes unités d’infanterie plutôt que de les regrouper en grandes formations mécaniques n’était pas absurde pour une armée optimisée pour la défensive. De même que la présence dans les arsenaux alliés d’excellents et modernes canons antichar (les canons de 47mm français et belges, le QF 2-pounder britannique), capables de percer n’importe quel blindage en service dans la Wehrmacht. Les généraux allemands ne s’attendaient certes pas a une promenade de santé, et bien que les graves déficiences constatées en Pologne avaient été pour l’essentiel rectifiées, ils n’en conservaient pas moins une vive appréhension, d’où leur immense soulagement devant l’effondrement français.
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Finen



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Tout de meme, le renseignement allemand ont du pu étudier les chars français et leur blindage et donc ce faire une idée assez juste de la puissance française en char, non ?...sans compter leur tactique...


De même qu'ils y a deux armées allemandes, il y a eu deux façons de percevoir le résultat de la collecte de renseignement par l'Allemagne.
D'un coté, le haut commandement réfléchissant en terme de grandes unités et voyant une large supériorité face à l'ouest et de l'autre les officiers de terrains ne voyant pas trop comment s'en sortir si jamais les français rééditent leurs façons de faire de 1918.

L'histoire à montré que le retour du haut commandement français à des concepts plus proches de 1916 que de 1918 combiné à des objectifs purement politiques au mépris des considérations stratégiques à donné raison aux allemands optimistes.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Et selon les allemands, ou ils seraient dans le scenario de devoir combattre la 7eme armée placé en reserve, en débouchant de Sedan, ou ils ont étudier les chances que cela donnerait ?...
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Aussi étrange que cela puisse paraître, il me semble n'y avait pas de plan allemand au delà de Sedan : l'exploitation en cas de percée dans les Ardennes n'avait pas été planifié et Guderian a eu l'autorisation de mener une "reconnaissance offensive" après l'ordre d'attendre le second échelon.

De plus la présence de la 7me armée dans le Nord a conforté le choix de l'offensive par les Ardennes mais il me semble également que l'OKH pensait qu'il restait d'autres réserves en arrière du 1er GA.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, tout dependait probablement des circonstances favorable ou pas pour lancer une offensive soit vers la Somme, soit une autre direction si le morceau etait trop gros en prenant une armée de flanc par ex, la strategie etait assez flexible, il semble qu'il regnait encore trop d'incertitude a ce stade des operations quand a la direction par manque de renseignement et des supposés reserves.
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