Fantasque Time Line

Paul · Posté le: Mar Jan 16, 2018 20:19 Sujet du message:

Je dis une bêtise, mais si l'armée française enlise l'armée allemande au Benelux, Hitler par la suite, ne pourrait-il pas de lui-même forcer l'Italie à s'engager à ses côtés pour essayer de prendre l'armée française à revers, au lieu de se frotter à la ligne Maginot (trop facile) et la Suisse (non pas seulement parce qu'ils sont neutres, mais dû au massif)?
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès

demolitiondan · Posté le: Mar Jan 16, 2018 20:20 Sujet du message:

Absolument il est frappant de constater que, même entre amateurs éclairés comme ici, il soit difficile d envisager un match nul voire une victoire sur les batailles de frontières françaises. Pourtant, toute l armee de terre ne se résume pas à la 9eme armée
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

Chevalier Dupin · Inscrit le: 07 Jan 2018 Messages: 163 Localisation: 93

Clappique · Posté le: Mar Jan 16, 2018 22:20 Sujet du message:

Casus Frankie · Posté le: Mar Jan 16, 2018 22:33 Sujet du message:

DMZ · Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2765 Localisation: France

Difficile de répondre à la question d'Archibald sans faire des jeux de cartes un peu précis, et encore, le retard doctrinal français va être difficile à rendre, j'imagine.

Hitler, comme il a été dit, n'a pas de raison d'enterrer le plan jaune.

Mais s'il choisit la Suisse, l'Allemagne va avoir du mal à passer avant que les Français aient préparé une riposte au vu de la redéploiement nécessaire. Il joue également gros car l'armée suisse va se replier dans le réduit au sud-est depuis lequel la percée allemande sera en grand danger de contre-attaque sauf à immobiliser de nombreuses troupes. L'accès par Bâle est quand même étroit, rien à voir avec les Ardennes, je vois mal 10 PzDiv là-dedans. Ensuite la trouée de Belfort, ça s'améliore à peine. Qu'est-ce que les Suisses avaient comme aviation d'assaut, pas grand-chose, j'imagine, probablement plus rien après une attaque au sol de la FW le premier jour. La logistique ne va pas être simple pour les Allemands. Je ne crois pas trop à ce scénario.

Attaque de la Ligne Maginot : ça ne sera pas un combat de chars et les Français auront un avantage moral de combattre là où ils sont le plus préparés. La ligne Maginot a été infranchissable dans les Alpes (conditions plus difficiles pour les Italiens très mal préparés mais beaucoup moins de troupes d'intervalle), on peut penser que les Allemands auraient eu beaucoup de mal et mis beaucoup de temps. Suffisamment pour que les Français rameutent leur premier groupe d'armées en renfort. Les Belges et les Hollandais seraient restés en état d'alerte renforcé face à des forces bien moindre qu'OTL. Le temps joue clairement contre les Allemands, je ne crois pas du tout à cette hypothèse.

Plan Jaune : grosse bataille à la sortie, c'est un peu du pile ou face pour les deux camps mais le risque est quand même clairement côté allemand de se faire détruire ou couper les divisions de pointe. Au nord recul en ordre vers l'Escaut avec la majeure partie de l'armée belge, le front se stabilise.

Schlieffen 2.0 :
Plus difficile à dire, les batailles de Hannut, Gembloux et Flavion sont des succès tactiques en ce qu'ils retardent les Allemands mais les pertes sont lourdes, la doctrine d'emploi des chars montre ses limites (front trop statique) et l'aviation d'assaut fait la différence, les Alliés ne pourront pas tenir longtemps avec de telles pertes et face à une force deux fois plus nombreuse.
Replis sur l'Escaut dans un premier temps puis sur les frontières du nord de la France. Les pertes alliées en Belgique vont être énormes et il faut voir si leurs armées ne vont pas s'effondrer devant la poussée. Il reste tout de même la 7ème Armée en renfort. Mais Bruxelles prise, la poussée allemande va s'infléchir vers le sud, vers Lille, les 1ère et 7ème armées, ou ce qu'il en reste, vont tout prendre.
Alors, arrêt vers Charleroi, sur la Lys et l'Artois, sur la Somme ?
Si les combats sont très durs, la machine allemande peut s'enrayer et manquer de munition, l'AA peut monter en puissance et contester la supériorité aérienne, le BEF monter en puissance et menacer l'aile droite allemande...
Je ne me risquerai à aucun pronostique, pas même sur la durée des combats retardateurs, sauf en ce qui concerne la politique : une défense longue et acharnée va rendre le camp de l'armistice très fragile (le classique couteau dans le dos) et la guerre à outrance risque d'être la solution.
Quand même : la décision du repli en AFN serait prise vers la fin juin s'il n'y a pas de ralentissement de la poussée allemande ; si les Alliés tiennent jusqu’en juillet, les Allemands n’auront plus la force de continuer et devront faire une pause.

Et que les Italiens interviennent ou non ne changera rien, pas plus qu'OTL.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

solarien · Posté le: Mer Jan 17, 2018 02:46 Sujet du message:

Avec le plan Schlieffen 2.0: (toute les Pz en Belgique)
La question c'est quel axe d'attaques ? Bruxelle puis Lille puis Paris ou Anvers puis Dunkerque-Calais, puis Abbeville et enfin Paris ??

Car forcement, la route d'attaque peut et va jouer sur la réaction des troupes françaises

Les allemands prennent un risques, car la plus grande peur des français, c'est une attaque sur de multiple front, d'où la multiplication des armées, dispersion des forces blindés mais aussi aérienne.
A partir du moment ou le GQG reçoit l'information que toute les PZ allemandes sont en Belgique, ils vont pouvoir concentrer toute leur divisions lourde et la chasse sur ce secteurs.

Même si cela va prendre du temps, on va parler en jours, limite 1 semaines pour le transfert des unités aériennes (mécano et logistique comprise) donc petit à petit l'AA pourra contester la supériorité aérienne allemandes, sans oublier les difficultés du maintien des appareils allemands, (40% de dispo après 10 jours de combats)
A partir du 18-20 Mai, les troupes françaises seraient regrouper dans un puissant corps blindés, avec une bonne couverture aérienne et pouvant faire face aux blindés allemands, blindés largement inférieurs aux chars français.
Ils y auraient de fortes pertes françaises mais moins que chez les allemands et surtout, des les premières contre attaques françaises, les chars endommagés pourront être réparé.

JPBWEB · Posté le: Mer Jan 17, 2018 05:29 Sujet du message:

Ironiquement, Gamelin a fait en 1940 ce que Joffre aurait dû faire en 1914, s’avancer en Belgique à la rencontre de l’attaque allemande en tendant la main à l’armée belge qui menai un combat retardateur appuyé sur les fortifications de Liège et de Namur. Mais Joffre a fait ce que Gamelin aurait plutôt dû faire en 1940, apporter à la Belgique un soutien limité et rencontrer l’attaque allemande là où elle tombe, avec toutes ses forces. Sauf que l’armée française de 1914 était bâtie pour l’offensive et s’est fracassée sur le supposé ‘ventre mou’ de l’attaque allemande (les deux armées qui faisaient la jonction entre Kluck-Bulow-Hausen et le Kronprinz), qui n’était pas mou du tout, et composé notamment d’excellents corps de réserve richement dotés en artillerie.

Les Allemands ne disposaient pas en 1940 d’une marge suffisante pour leur garantir le succès, pour peu que l’armée française soit concentrée et reçoive le choc comme elle avait été conçue pour le faire. Dyle-Breda était vraiment une absurdité qui a gaspille la 7e Armée, un non-sens total, surtout ‘Breda’ bien sûr, mais même ‘Dyle’. L’armée française de 1940, malgré des failles criantes, était globalement très robuste et puissante (tout comme l’armée belge, qui lui ressemblait beaucoup, toutes proportions gardées). Mais elle était entièrement basée sur la défensive, tirant leçon de la guerre précédente. Utilisée comme prévu, elle aurait probablement pu résister avec de bons espoirs de succès à l’attaque allemande. Mais c’était pure hérésie de la lancer dans une bataille de rencontre en terrain inconnu, encore plus sans s’assurer que l’aile marchante qui s’avançait en Belgique était solidement arrimée à l’aile statique.

L’effondrement, l’armistice, le coup d’état de Pétain, tout ça n’était pas inéluctable. Si on construisait une telle time line basée sur je ne sais quel POD, elle serait très critiquable car trop favorable à l’Allemagne. La FTL est un tour des évènements infiniment plus ‘normal’ et rationnel, encore qu’elle soit bâtie sur la défaite militaire en mai-juin 40, mais il est clair qu’on attendrait que la France poursuive la guerre depuis son empire. Mais on observe aussi que même cette défaire en Métropole n’avait rien de joué d’avance, comme en témoigne du reste la surprise ressentie par les contemporains, à commencer par les Allemands eux-mêmes. Les généraux de Hitler trouvaient que ce pari était particulièrement risqué, et ils ont été plus que stupéfaits de l’effondrement français. Même Hitler, semble-t-il, a ressenti une divine surprise.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

solarien · Posté le: Mer Jan 17, 2018 05:46 Sujet du message:

Quand on sais que l'armée allemande a mis 3 jours a percer les défenses françaises sur la Somme, une ligne constituer a la va-vite de bric et de broc avec des unités qui ont attaquer 3 jours avant, on se dit que si l'armée française avait vraiment décider de résister sur la Loire, dès la percer allemande du 5, voir même un peu avant, les allemands se serait surement casser les dents dessus, et les russes auraient surement attaquer les allemands durant l'Hiver 40-41.

la défaite française de 40, c'est 90% du a l'incompétence de Gamelin, car même les commandant de corps d'armée disait que se plan de bataille est une gageure.

Vus que OTL est la pire situation pour l'armée française, tout autre scénario implique forcement, soit une évacuation en AFN, soit l'armée française repousse l'armée allemande, sachant que la seconde option augmente fortement si le gouvernement et les membres du GQG écoute ne serai ce qu'un petit peu les avertissements des officiers sur le terrain.

Pour finir, l'armée de 40 refait la même erreurs que l'armée de 14, le GQG commande tout, sans connaissance du terrain et le reste doit obéir sans broncher.

JPBWEB · Posté le: Mer Jan 17, 2018 07:01 Sujet du message:

Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9391

En regardant les états de service de Gamelin j'ai vu qu'il avait été un des artisan de la victoire de 14 sur la Marne (avec Joffre comme mentionné au dessus par JPBWEB).
Il sauve la France en 14 et la coule en 1940 - en fait il nous évite un Crécy en 14 et crée un Azincourt en 1940. A peine croyable... Shocked

Etienne · Posté le: Mer Jan 17, 2018 09:42 Sujet du message:

C'est sûr que le Grand Déménagement bouscule un peu les traditions...

JPBWEB · Posté le: Mer Jan 17, 2018 10:47 Sujet du message:

Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9391

Hélas il ne semble pas qu'on puisse expliquer l'incompétence de Gamelin par une syphilis, même tardive. Ca serait presque "rassurant" (ah bon ? il était ramolli du ciboulot - c'est pour ça qu'il déconné autant en 1940 ?) mais il semble que ce n'était pas le cas.

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=18111