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L'opération Sea Lion réussit
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et puis j'imagine que ce doit être un peu comme dans toutes les armées de l'époque, la Luftwaffe comme les armées de l'air contemporaines devait être à la fois non seulement mal équipées mais en plus insuffisamment formée pour attaquer des navires en mouvement, fussent-ils de grandes dimensions.


Pourtant, lors de l’opération Wikinger (le 22 février 1940), des bombardiers He-111 de la Luftwaffe ont montré l’excellence de leur visée, en plaçant au moins 3 bombes sur objectif en mouvement, et coulant deux destroyers sans encourir de pertes. Le seul problème étant que les deux destroyers coulés (Leberecht Maas et Max Schultz) appartenaient à la Kriegsmarine, et ils furent détruits par une combinaison des bombes aériennes (pourtant de bien peu redoutables bombes de 50kg) et de mines … allemandes. Pire encore, seulement 60 rescapés furent repêchés, car les 4 destroyers survivants craignaient les sous-marins britanniques (pourtant absents ce jour-là) ont abandonnés 580 marins dans l’eau glacée.

La mauvaise coordination aviation-marine ayant causé cet épouvantable fiasco était imputable a Hermann Goering, qui avait décrété que ‘tout ce qui vole m’appartient’, mais il faut reconnaitre la redoutable efficacité des bombardiers de la Luftwaffe contre objectifs navals très tôt dans le conflit.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

En fait Goering était un agent des Alliés charger de faire échouer le Grand Reich...
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En fait Goering était un agent des Alliés charger de faire échouer le Grand Reich...


Je l'ai souvent pensé.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Pourtant, lors de l’opération Wikinger (le 22 février 1940), des bombardiers He-111 de la Luftwaffe ont montré l’excellence de leur visée, en plaçant au moins 3 bombes sur objectif en mouvement, et coulant deux destroyers sans encourir de pertes. Le seul problème étant que les deux destroyers coulés (Leberecht Maas et Max Schultz) appartenaient à la Kriegsmarine, et ils furent détruits par une combinaison des bombes aériennes (pourtant de bien peu redoutables bombes de 50kg) et de mines … allemandes. Pire encore, seulement 60 rescapés furent repêchés, car les 4 destroyers survivants craignaient les sous-marins britanniques (pourtant absents ce jour-là) ont abandonnés 580 marins dans l’eau glacée.

La mauvaise coordination aviation-marine ayant causé cet épouvantable fiasco était imputable a Hermann Goering, qui avait décrété que ‘tout ce qui vole m’appartient’, mais il faut reconnaitre la redoutable efficacité des bombardiers de la Luftwaffe contre objectifs navals très tôt dans le conflit.


Misère... c'est pas croyable une histoire comme ça !

Citation:
En fait Goering était un agent des Alliés charger de faire échouer le Grand Reich
...
Je l'ai souvent pensé.


C'est là qu'on se rends compte (faut il encore le mentionner) du génie de Chaplin dans "Le dictateur" - avec le gros Herring. Il avait vraiment bien cerné la Kolossale Konnerie du gros Hermann. Shocked

Ca plus le nom du dictateur lui meme - Adenoid Hynkel.
https://fr.wiktionary.org/wiki/ad%C3%A9no%C3%AFde
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Misère... c'est pas croyable une histoire comme ça !


Je vous ferai remarquer que les Swordfish qui ont attaquée Bismarck ont commencé par attaquer le Dorsetshire.
Et Göring n'était pas à leur tête !
On lui fait porter, je crois, un chapeau trop grand pour lui !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Goering est le symbole du clientélisme du Troisième Reich et de la propension du moustachu à placer des fidèles avant des compétents autour de lui. Ni plus ni moins ... Ce que Staline avait su mettre en parenthèse pendant la guerre, et Hitler a fait exactement le cheminement inverse.
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Archibald



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Messages: 9243

MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Archibald a écrit:
Misère... c'est pas croyable une histoire comme ça !


Je vous ferai remarquer que les Swordfish qui ont attaquée Bismarck ont commencé par attaquer le Dorsetshire.
Et Göring n'était pas à leur tête !


C'était pas le HMS Sheffield ? (pas celui de la guerre des Malouines hein, celui d'avant, tu parles d'un nom qui porte la poisse)

L'on objectera que les (prescients ?) mécanos des Swordfish, sentant venir le coup fourré - impossible de faire confiance à ces imbéciles de pilotes - avait pris soin d'armer les biplans avec des torpilles détraquées, qui ont explosé au contact de l'eau et pas du Dorsetshire (ou du Sheffield)
Pas fous les mécanos ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

...

Et je vous dit pas le nombre de baleines attaquées par mégarde, victime de l'hystérie anti U-boat en 1939. Les patrouilleurs voyaient des u-boats partout !
"Un U-boat, encore un, ah non, plusieurs, bon sang ils sont déjà en Wolf Pack ! A l'attaque, balancez bombes et torpilles ! "
...
"Mais si chef, je vous dit, on a coulé un U-boat gros comme ça (geste de pecheur Marseillais)
...
Non mais c'était une baleine, imbéciles."


Citation:
On lui fait porter, je crois, un chapeau trop grand pour lui !


Déjà qu'il était obèse et ne rentrait pas dans un 109 (et à peine dans un Ju-52) alors avec un grand chapeau...
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Comment les allemands auraient faits pour débarquer ?

Avec des péniches fluviales ? Pas pratique

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
C'était pas le HMS Sheffield ?


Oui, excuse, même classe.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Frank a écrit :

Citation:
Archibald a écrit:
C'était pas le HMS Sheffield ?


Oui, excuse, même classe.


Le HMS Sheffielf était un classe "Town" armé de 12 pièces de 6" tandis que le HMS Dorsetshire était un classe "County" armé de 8 pièces de 8".

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Déc 21, 2017 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, j'ai confondu. Et alors, les aviateurs ont bien confondu le Sheffield avec le Bismarck !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 22, 2017 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing
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MessagePosté le: Ven Déc 22, 2017 06:42    Sujet du message: Re: L'opération Sea Lion réussit Répondre en citant

malagava a écrit:
les panzers débarquaient 2 jours après l'infanterie (24 septembre). La flotte britannique n'était pas prête pour le débarquement du 22 mais elle l'était pour celui du 24, et 65% des barges sont détruites. (...)

Coefficient de marée le 22 septembre 1940 : 70 et 65 donc trois nœuds de courant au milieu du Pas-de-Calais. Ça passe pour des péniches faiblement chargées mais pas pour du matériel lourd. Ça tombe à moins de 50 du 24 au 27 septembre, et là c'est jouable pour les chars.

Déjà qu'il y aurait eu une fameuse dispersion des embarcations ; souvenez-vous que les Américains ont eu parfois jusqu'à un kilomètre d'écart à l'arrivée pour une traversée de trois à cinq kilomètres (à partir du point de départ des vagues d'assaut). Alors pour un débarquement prévu de nuit, avec peu de chefs de bord sachant faire une quelconque navigation même côtière (rien à voir avec la navigation fluviale : aucun repère, un courant latéral de fou, des vagues), on peut raisonnablement penser que plus de la moitié des unités du premier assaut se seraient retrouvées dans des situations ou des endroits où elles n'auraient servi à rien.

D'autre part, il faut du beau temps (beaucoup plus que pour Overlord, les péniches fluviales ou les chalands bricolés n'ont rien à voir avec les LCM, LCT et autres...) Il est hasardeux de compter sur plus d'une semaine de beau temps continu. Dans les faits il n'y eu que deux période de sept et cinq jours (19-26 septembre et 16-20 octobre) qui auraient pu convenir (du 16 au 19 octobre, coefficients de marée de plus de 80 tous les jours : quatre à 5 nœuds de courant ; on oublie).

Après, comme mentionné, un passage de destroyers à 25 nœuds là-dedans, ça vaut un force 4... Et ça peut se faire sans opposition aérienne de nuit. "Capitaine, on en a éperonné un. - Faites attention, stupide homme, vous allez abîmer la peinture d'étrave ; nous avions dit les faire chavirer seulement !"

Donc, d'un point de vue maritime et avant même de parler de chose militaire, l'invasion était très illusoire.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Déc 22, 2017 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Laughing


Laughing Laughing

Citation:
pièces de 8


Comme le perroquet dans l'Ile au trésor de Stevenson. Pièèèèces de huiiiiiit !

Citation:
Dans les faits il n'y eu que deux période de sept et cinq jours (19-26 septembre


et c'est pas les Britanniques, navigateurs depuis 1 millénaire ou plus, qu'on allait prendre en surprise sur le calendrier des marées. Churchill avait déterminé le jour optimal de la marée (je sais plus quel jour de Septembre, je crois le 8 - le HUIT, putain de smiley imbécile) et en avait fait le jour décisif de la bataille.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Déc 22, 2017 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Archibald a écrit:
Misère... c'est pas croyable une histoire comme ça !


Je vous ferai remarquer que les Swordfish qui ont attaquée Bismarck ont commencé par attaquer le Dorsetshire.
Et Göring n'était pas à leur tête !
On lui fait porter, je crois, un chapeau trop grand pour lui !


Je me souviens avoir lu une anecdote (peut-être pas totalement avérée, je pense) à propos des bandes d’identification aériennes rouges et blanches peintes sur les plages avant des navires de la Regia Marina. Elles étaient supposées identifier très clairement les navires italiens aux yeux des aviateurs italiens, mais ça ne marchait pas toujours. Deux destroyers britanniques avaient été camouflés avec de telles bandes, mais ils ont été attaques quand même par l’aviation italienne, et endommages ou coulés. Les aviateurs n’avaient pas été particulièrement perspicaces et n’avaient pas vu à travers le subterfuge, ils avaient simplement attaqué tout ce qui flottait. Le ‘Friendly Fire’ est hélas une cause significative de pertes évitables, pas seulement en mer, et même de nos jours (guerre du golfe…)
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