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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11217
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Le mot "uranium" n'a aucune toxicité en lui-même… Mais pour beaucoup, qui dit uranium dit radio-activité, donc mutations sinistres !
Or, comme son nom l'indique, l'uranium appauvri est moins radio-actif que le plomb banal…
Alors, une toxicité chimique des débris d'obus ?… ça paraît peu probable.
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Casus Frankie

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Toubib



Inscrit le: 15 Sep 2011
Messages: 71

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Toubib a écrit:
De plus et historiquement le PTSD est une invention "politique" de l'association américaine de psychiatrie afin que les vétérans, qui ont fait un lobbying très important dans les années 80 aux USA pour faire entrée cette catégorie dans le manuel de classification des maladies mentales et ainsi obtenir réparation donc droit à pension.
C'est un sujet complexe car il mélange à la fois des domaines politiques, idéologiques, scientifique et sociaux.


C'est certain. Mais bien avant que le DSM (avec ses qualités… et ses défauts) n'intègre le PTSD, pour des raisons en effet sociales, les Américains connaissaient le shell shock et les Français avaient l'équivalent (le terme utilisé en 14-18 ne me revient pas).
Il me semble difficile de dire que ce syndrome (ou ce trouble) est une pure invention des psys américains. Je sais que l'école française de psychiatrie est souvent en désaccord avec l'APA, et personnellement, vu (en partie) de l'extérieur, je suis du côté français - mais comment étiqueter les troubles succédant à un traumatisme psychique, de type militaire ou non ? Trouble post-traumatique, tout court ? (en effet, stricto sensu, le stress, c'est autre chose)


Je me suis peut être exprimé un peu vite par le terme invention.
Il est évident que parfois l'exposition à l'horreur peut provoquer des troubles psychiques. Les neuro sciences ont largement démontré le rôle du système limbique.
Mais le PTSD ne s'est pas construit à partir d'observation mais sous la pression des lobbying. Ceci dit la France a résisté au PTSD sous la pression des lobbyings également notamment psychanalytique qui ne voulaient pas entendre parler de la notion de stress.
Pour être le plus rigoureux possible il faudrait distinguer trois tableaux cliniques possibles :
-le syndrome psycho traumatique
-les manifestations post immédiates du stress ou stress dépassé
-l'épuisement de combat ou fatigue de combat.
Ceci dit il vaut mieux qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.

Quant au rôle de l'uranium appauvri, il y aurait beaucoup à dire... Le seul cas où il pourrait être dangereux serait de le respirer (sic) sous forme gazeuse. Je laisse le soins au physiciens parmi nous de vérifier le point de fusion (sic).
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3788
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Le mot "uranium" n'a aucune toxicité en lui-même… Mais pour beaucoup, qui dit uranium dit radio-activité, donc mutations sinistres !
Or, comme son nom l'indique, l'uranium appauvri est moins radio-actif que le plomb banal…
Alors, une toxicité chimique des débris d'obus ?… ça paraît peu probable.

Et pourtant il se pourrait qu'il y ait bel et bien possibilité empoisonnement chimique "aux métaux lourds" pour les personnels en contact avec la version appauvrie de ce minerai, principalement avec ses poussières.

Et la radioactivité de l'uranium appauvri n'est pas nulle, ou plus précisément il y a plusieurs isotopes concernés :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri

Et quand il y a radioactivité, même à des niveaux réduits, il y a toujours des risques d'atteinte radiologique même modestes.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1172
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Toubib a écrit:
Ceci dit la France a résisté au PTSD sous la pression des lobbyings également notamment psychanalytique qui ne voulaient pas entendre parler de la notion de stress.

Pourtant j'ai cru comprendre que ce facteur avait été pris en compte dans le calcul des indemnités des victimes du 13 Novembre et du 14 Juillet. Si cela est vrai, on reconnait donc aussi pour les civils la possibilité de subir le SPT en France
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DMZ



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Messages: 1556
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

L'article sur l'uranium appauvri est beaucoup plus complet (j'allais écrire dense...) en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium et il y est beaucoup question de sa toxicité chimique. D'autre part, comme mentionné par Imberator, sa radioactivité n'est pas nulle et sa propension à se transformer en poussière (il brûle très bien et c'est une des raison secondaire de son emploi comme munition) le fait ingérer très facilement (poussière, oxyde ou sel) d'où un risque très important d'intoxication chimique ou radiologique interne.
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jbp



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Messages: 43
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Le mot "uranium" n'a aucune toxicité en lui-même… Mais pour beaucoup, qui dit uranium dit radio-activité, donc mutations sinistres !
Or, comme son nom l'indique, l'uranium appauvri est moins radio-actif que le plomb banal…
Alors, une toxicité chimique des débris d'obus ?… ça paraît peu probable.

Et pourtant il se pourrait qu'il y ait bel et bien possibilité empoisonnement chimique "aux métaux lourds" pour les personnels en contact avec la version appauvrie de ce minerai, principalement avec ses poussières.

Et la radioactivité de l'uranium appauvri n'est pas nulle, ou plus précisément il y a plusieurs isotopes concernés :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri

Et quand il y a radioactivité, même à des niveaux réduits, il y a toujours des risques d'atteinte radiologique même modestes.


L'uranium appauvris, comme son nom l'indique, est appauvris en Uranium 235, isotope plus radioactif que l'uranium 238.

La dangerosité radiologique (radiotoxicité) de l'uranium outrepasse sa dangerosité chimique que pour des enrichissements en uranium 235 aux alentour de 7%, soit 10 fois la concentration naturelle.

De plus, les malformations congénitales ne sont valable que pour les femmes irradiées lorsqu'elles sont enceinte.
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Dronne



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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et que se passe -t'il quand les malformations ne sont pas valables? Faut tout refaire? Very Happy
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1556
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

jbp a écrit:
L'uranium appauvris, comme son nom l'indique, est appauvris en Uranium 235, isotope plus radioactif que l'uranium 238.

La dangerosité radiologique (radiotoxicité) de l'uranium outrepasse sa dangerosité chimique que pour des enrichissements en uranium 235 aux alentour de 7%, soit 10 fois la concentration naturelle.

Pour les irradiation externes, me semble-t-il. Mais de faibles doses sont très dangereuses pour les irradiations internes, assez faciles à obtenir avec les munitions à uranium appauvri du fait de sa très forte volatilité (cf. ci-dessus).
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houps



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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

Salauds de pauvres !
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jbp



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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
jbp a écrit:
L'uranium appauvris, comme son nom l'indique, est appauvris en Uranium 235, isotope plus radioactif que l'uranium 238.

La dangerosité radiologique (radiotoxicité) de l'uranium outrepasse sa dangerosité chimique que pour des enrichissements en uranium 235 aux alentour de 7%, soit 10 fois la concentration naturelle.

Pour les irradiation externes, me semble-t-il. Mais de faibles doses sont très dangereuses pour les irradiations internes, assez faciles à obtenir avec les munitions à uranium appauvri du fait de sa très forte volatilité (cf. ci-dessus).


Non.

Quand il est précisé que la toxicité chimique prévaut sur la radiotoxicité (toxicité radioactive), c'est forcément en considérant une exposition interne. Si une personne se retrouve a ingéré/respiré ou recevoir des quantité importante d'uranium appauvris, ce qui risque de la tuer (ou de la rendre malade), c'est le fait que l'uranium est un métal lourd, pas qu'il soit naturellement radioactif.

D'ailleurs, selon l'IRSN (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire):

"Les doses efficaces engagées consécutives à l’ingestion d’un gramme d’uranium de différentes compositions sont indiquées ci-dessous :
- Uranium appauvri en U-235 : 0,67 mSv
- Uranium enrichi à 3,5% en U-235 : 4,1 mSv
- Uranium naturel : 1,18 mSv. "

Source: https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/expertises-incidents-accidents/incident-socatri_2008/Documents/irsn_tricastin_note-information-uranium.pdf

A comparer à l’exposition naturelle en France qui est de 2,3 mSv/an en moyenne (plus forte exposition dans les pays granitique comme la Bretagne ou le Massif Central) et de certaines régions du monde (Inde, ou Iran) ou la radioactivité naturelle monte à 40 mSv par an, sans aucune preuve d'un excès de malformations ou de cancers. Ces expositions sont à la fois interne et externe (rayonnements cosmiques, uranium dans l'eau, potassium 40 des os, etc...).

Pour en rajouter un peu, au niveau des examens médicaux:
- scanner de l'abdomen: 10 mSv;
- Urographie: 5 mSv;
- dose en Technétium 99 pour le myocarde: 10 mSv;
- ...

Même si la radioactivité est un phénomène dangereux, il ne faut pas oublier qu'il est loin d'être le seul, et que comme la plus part des phénomènes, c'est la dose qui fait le poison.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7651

MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très intéressant tout ça... mais je doute que les armes à l'uranium appauvri aient été utilisé pendant la première guerre mondiale.
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Toubib



Inscrit le: 15 Sep 2011
Messages: 71

MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Toubib a écrit:
Ceci dit la France a résisté au PTSD sous la pression des lobbyings également notamment psychanalytique qui ne voulaient pas entendre parler de la notion de stress.

Pourtant j'ai cru comprendre que ce facteur avait été pris en compte dans le calcul des indemnités des victimes du 13 Novembre et du 14 Juillet. Si cela est vrai, on reconnait donc aussi pour les civils la possibilité de subir le SPT en France

Effectivement suite au décret loi de 1991, le SPT a été intégré au code des pensions. La législation concernant les pensions est complexe rien par exemple que le calcul du taux (je l'ai appris une fois pour les examens et je l'ai oublié en sortant de la salle).
Le problème n'est pas tant la reconnaissance mais la confusion, entretenue il est vrai par nous les spécialistes sur les différentes appellations : névrose traumatique, ESPT, PTSD, psycho trauma, SPT. Pour des raisons épistémologique et empirique je favorise plutôt les deux dernières dénominations.
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Hendryk



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Messages: 1495
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est très intéressant tout ça... mais je doute que les armes à l'uranium appauvri aient été utilisé pendant la première guerre mondiale.

Encore heureux. Il y a encore des milliers d'hectares interdits à la présence humaine parce que le sol est contaminé à l'arsenic et autres joyeusetés datant de 14-18, et je ne parle pas des obus et mines non explosés qu'on retrouve encore régulièrement.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu’anaxagore souhaite rappeler discrètement que nous sommes sur un sujet mémoriel Smile
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Anaxagore



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Messages: 7651

MessagePosté le: Jeu Nov 15, 2018 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je pense qu’anaxagore souhaite rappeler discrètement que nous sommes sur un sujet mémoriel Smile


C'est plutôt ça...
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