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1940 - La France continue la guerre
 
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une autre explication à la tenue au combat des soldats : le bourrage de crane qui a plutôt bien fonctionné jusqu'en 17 : "le boche, voilà l'ennemi", "à Berlin", "l'Alsace Lorraine"... Même chose de l'autre côté, d'ailleurs. Les lettres de mon grand père à sa famille sont éloquentes à ce sujet et on voit une lente évolution vers une vision plus critique au fur et à mesure de la durée de la guerre.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1431

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
@ Requesens = l'article du Monde précisait-il que le décompte des morts des autres pays (en dehors des USA) incluait AUSSI les morts de maladies liées au conflit ? Sinon, ce n'est pas très honnête de sa part (mais on sait que Le Monde n'est pas renommé pour son pro-américanisme…).
Par exemple, Guillaume Apollinaire fait partie des morts français de la guerre, mais s'il a été grièvement blessé par un éclat d'obus, il est mort (lui aussi) de la grippe.


Voici le lien, c'est un article touffu et trés intéressant.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/10/comment-evaluer-le-nombre-de-morts-de-la-premiere-guerre-mondiale_5381812_4355770.html
par exemple pour
@archibald, il semblerait que la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française ne soit pas le 22 août 1914 (21 072 morts) mais le 25 septembre 1915 (23 567 morts) lors des offensives de Champagne et d’Artois.
Donc c'est Dax lors des fêtes qui disparait.

Effarant et effrayant
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11227
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il est curieux qu'un travail de deux historiens, un français et un américain, j'y insiste (A. Prost et J. Winter), donne pour les pertes américaines le chiffre de 88 000, alors que le ministère des anciens combattants US (Department of Veterans Affairs) donne :
- Battle Deaths: 53,402.
- Other Deaths in Service (non-theater): 63,114 (chiffre énorme par rapport au précédent, et sans nul doute dû à la grippe).

Les historiens se réfèrent à une publication de l'INED, que je n'ai pu consulter en détails.

Mais je me demande quels sont les chiffres des services français pour les morts français (Anciens Combattants, je suppose) ? Font-ils la distinction entre "morts au champ d'honneur" (je suppose que c'est l'équivalent de Battle deaths) et "autres morts en service" ?
Je n'ai pas réussi à trouver ces chiffres, mais j'ai trouvé la définition des "morts pour la France" de la Première Guerre :
les personnes décédées entre le 2 août 1914 et le 24 octobre 1919, morts sur le champ de bataille ou à cause de dommages directement imputables au conflit… ce qui peut recouvrir les "other deaths in service" US.

Enfin - ce qui est sûr, c'est que, entre bien d'autres, et comme pour bien d'autres, deux de mes grands-oncles y sont restés, un côté paternel un côté maternel.
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Casus Frankie

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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1431

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Mais je me demande quels sont les chiffres des services français pour les morts français (Anciens Combattants, je suppose) ? Font-ils la distinction entre "morts au champ d'honneur" (je suppose que c'est l'équivalent de Battle deaths) et "autres morts en service" ?
Je n'ai pas réussi à trouver ces chiffres, mais j'ai trouvé la définition des "morts pour la France" de la Première Guerre :
les personnes décédées entre le 2 août 1914 et le 24 octobre 1919, morts sur le champ de bataille ou à cause de dommages directement imputables au conflit… ce qui peut recouvrir les "other deaths in service" US.
.


Les français comptabilisent les morts au combat et ceux qui sont qui meurent des suites des blessures reçues, le cas des accidents, maladies, prisonniers morts en captivité voire cas extrême, des fusillés-réhabilités est toujours flou ( certains furent malgré tout déclarés a posteriori Mort pour la France )
En fait si l'armée US compte large, l'armée française à souvent été accusée de cacher le vrai chiffre de ses pertes.C'est un problème que l'on retrouve en 40 ou l'on mélangera les chiffres des pertes des combattants, celles des non-combattants tués lors des opérations, ainsi que des militaires morts en captivité.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4876

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 07:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
@archibald, il semblerait que la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française ne soit pas le 22 août 1914 (21 072 morts) mais le 25 septembre 1915 (23 567 morts) lors des offensives de Champagne et d’Artois.
Donc c'est Dax lors des fêtes qui disparait.


Comme quoi c'est toujours possible de faire pire... Shocked
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

La BBC disait ce 11 Novembre que si on faisait defiler devant le cenotaphe sur Whitehall tous les morts militaires britanniques, quatre de front, la colonne commencerait a Londres et se terminerait a Newcastle, Presque en Ecosse...

Dans un film francais sur le sujet, on faisait dire a Philippe Noiret que si on faisait defiler tous les morts francais de 14-18 sur les champs Elysees, il faudrait 3 jours et 3 nuits.

Ces niveaux de pertes sont hallucinants. Shocked
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Konrad Adenauer
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Chevalier Dupin



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Messages: 161
Localisation: 93

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Dans un film français sur le sujet, on faisait dire a Philippe Noiret que si on faisait defiler tous les morts francais de 14-18 sur les champs Elysees, il faudrait 3 jours et 3 nuits.

Ces niveaux de pertes sont hallucinants. Shocked


Petite rectification vu que j'adore ce film Embarassed : La vie et rien d'autre.

Le personnage de Philippe Noiret dit précisément 11 jours et 11 nuits. Crying or Very sad

Désolé de cette séquence Maitre Cappelo, mais je me devais de rectifier . Cool
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Hendryk



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Messages: 1501
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Petite rectification vu que j'adore ce film Embarassed : La vie et rien d'autre.

Le chef op' de Tavernier, Alain Choquart, est un ami de la famille. Lui et Pascale Vignal (qui joue la jeune institutrice à la recherche de son amant) ont eu une liaison pendant le tournage du film, et quand leur enfant est né, c'est ma soeur qui l'a baby-sitté.
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JPBWEB



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Messages: 2547
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. Le texte de la lettre finale du film se termine par:
Citation:
Post-scriptum : c’est la dernière fois que je vous importune avec mes chiffres terribles. Mais par comparaison avec le temps mis par les troupes alliées à descendre les Champs-Elysées lors du défilé de la Victoire, environ trois heures je crois, j’ai calculé que, dans les mêmes conditions de vitesse de marche et de formation réglementaire, le défilé des pauvres morts de cette inexpiable folie n’aurait pas duré moins de onze jours et onze nuits. Pardonnez-moi cette précision accablante.

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Très beau film - je m étais fendu d’un clin d’oeil Dans l’un de mes textes Smile
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Dronne



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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Le défilé du 14 juillet 1919.
On remarquera un certain laisser aller dans l'ordre serré qu'on peu sans doute attribuer à l'euphorie du moment!

https://www.youtube.com/watch?v=nPxivTAB1uE
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4876

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
En effet. Le texte de la lettre finale du film se termine par:
Citation:
Post-scriptum : c’est la dernière fois que je vous importune avec mes chiffres terribles. Mais par comparaison avec le temps mis par les troupes alliées à descendre les Champs-Elysées lors du défilé de la Victoire, environ trois heures je crois, j’ai calculé que, dans les mêmes conditions de vitesse de marche et de formation réglementaire, le défilé des pauvres morts de cette inexpiable folie n’aurait pas duré moins de onze jours et onze nuits. Pardonnez-moi cette précision accablante.


ça fait un peu film de fantômes ou de zombies là...
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Colonel Gaunt



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Messages: 1178
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je préviens nos gentils amis anti-américains primaires membres du site que malgré les dernières déclarations de Trump, ce n'est pas une raison de s'en prendre à Andrews ou Ataturk hein ! Ce n'est que de la politique.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7658

MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas un défilé militaire au sens stricte. Les soldats qui défilent sont démobilisés, nombre d'entre eux sont d'ailleurs en civil.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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houps



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Messages: 1043
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à Dronne pour le lien !

Remarquez le gigantesque monument, qui devait être dressé sous l'Arc de Triomphe ... jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'au vu de sa taille ( + de 8 m à la base !) les troupes ne pouvaient pas passer ! L'enthousiasme, sans doute.
Remarquez aussi, au tout début du film et du cortège, les mutilés.
Ils avaient acquis - ô combien - le "droit" d'être là.
Mais, pour ne pas gâcher le fête, on n'invita aucune "gueule cassée"...
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