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1940 - La France continue la guerre
 
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Veterans Day
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GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 297
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mon patelin sans doute 4 fois plus de monde que d'habitude et même quelques enseignants avec une dizaine de jeune (cela faisait longtemps que je n'avait pas vu cela). Par contre le conseil municipale des jeunes était là comme tous les ans. Souvent des enfants de parents très investi dans des associations locales d'ailleurs.
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1838
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je repense à mon arrière grand-père, je me dis que la chance(si je peux parler ainsi) joue aussi durant une guerre.

En 1914 il faisait son service au sein du 4e Régiment de Chasseurs à Cheval. A partir du 4 Aout il éclaire la 2e Division d'Armée, le 12 aout il participe à la bataille de Haelen, il est de la 2e sortie d'Anvers, couvre le repli sur le canal de la Lys, met pied à terre pour participer à la guerre des tranchés. Il termine la guerre au 1e Chasseurs à Cheval sans avoir été bléssé.....
Le pire c'est qu'il n'a jamais parler de rien et qu'il ne sortait ces médailles que pour le 11 novembre et le 8 mai! Le reste du temps sa réponse était simple "je n'ai fait que mon devoir"....
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1034
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

"Placé" vers douze / quatorze ans comme berger - on sait ce que ça veut dire - mon grand-père est parti à la guerre en août 14, sans doute sans savoir ni pour où, ni pourquoi.
La "chance" a voulu qu'il soit blessé devant Soissons en 17. Ni trop - il a été simplement estropié - ni trop peu : il était en convalescence le 11 / 11 / 18.
Je l'ai toujours connu faisant régulièrement des passages à l'hôpital, où on lui retirait encore, cinquante ans après, de minuscules éclats de métal du crâne. (Qu'il découvrait sous ses doigts en se frottant l'occiput.)

Il ne parlait jamais de la guerre. Ni à ses enfants, ni à ses petits-enfants, et peut-être même pas avec les autres soldats qu'il rencontrait périodiquement à la "Maison du Poilu". (Il a fait un ou deux déplacements à Lyon dans les années 20 pour je ne sais quelles commémorations)
Pratiquement illettré, il n'avait tout simplement pas les mots pour ça.
Je crois qu'il a vécu la guerre un peu comme un animal.

Des lettres de lui, ma grand-mère (à qui il a quand même "fait" sept enfants dès son retour) n'en a jamais reçu. Quelques cartes, et c'est pas sûr que ce soit lui qui les ait écrites.
Il y avait, accroché au mur de la montée d'escalier, un pistolet, et rangé dans un tiroir, une pipe en porcelaine (il ne fumait que des "roulées"). Sur un meuble, dans un cadre, la photo en noir et blanc d'un parfait inconnu portant tarte et uniforme, faisait face à un autre cadre avec sa croix de guerre. (Ce qui, pour un gamin d'une dizaine d'années, est d'un intérêt limité.)

Comme tout ce passé le rendait taciturne, et qu'il s'exprimait dans un charabia de français mâtiné d'italo - franco-provençal, ça n'arrangeait guère les choses.
Drôle de grand-père.
Et on s'étonnera que ça ne m'ait pas rendu la guerre sympathique....
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Timeo danaos et dona ferentes
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1431

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 14:16    Sujet du message: Veterans Day Répondre en citant

Il y avait dans la presse de la semaine dernière un article sur les pertes françaises de 14-18. Afin de bien faire comprendre l'étendue du désastre humain le journaliste a eu la bonne idée de calculer les morts par heure.

L'armée française a perdu 37 hommes par heure durant plus de 4 ans, toutes les heures !, c'est effrayant.
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“Que ce soit la révolution ou la paëlla, dis-toi bien que rien de ce qui est espagnol n'est simple »
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1556
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mon grand-père a fait toute la guerre, blessé (pas gravement), décoré, il n'en parlait jamais, je me souviens seulement d'une remarque acerbe sur un Buck Danny, il nous avait dit qu'on ne devrait pas montrer des images de guerre à des enfants. Mon oncle l'avait interrogé dans les années 70 et il avait alors raconté. 50 ans après, la mort de son jeune frère en octobre 1918, lors de la dernière offensive, le tourmentait encore, ainsi que celle de nombre de ses camarades.

Ce 11 novembre 2018, un peu avant 11 heures, sur le site de la compétition à laquelle je participais, j'ai fait entendre le clairon du cessez le feu et j'ai demandé une minute de silence à la mémoire des morts de la guerre de 14-18 mais aussi de toutes les guerres passées, présentes et malheureusement à venir, et de tous ceux qui ont souffert de ces guerres...

Je dois vous avouer qu'à l'issue de cette hommage, j'ai fait diffuser "le déserteur" de Boris Vian avant de reprendre la programmation musicale.

Je n'en fais pas état sur ce site car il ne me semble pas que ce soit pertinent mais je n'ai aucune raison de cacher que je suis anti-militariste et pacifiste. Que personne ne prenne ça pour une critique ou une attaque personnelle, c'est ma philosophie, rien de plus, et je suis prêt à en discuter mais par message personnel uniquement.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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Pendjari



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Messages: 432
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ, c'est tout à ton honneur de l'être, surtout dans ces périodes où le monde résonne de bruits de bottes un peu partout.

J'étais hier matin à la messe de commémoration puis à la cérémonie autour sur monument aux morts de mon bled... des moments toujours poignants.

J'ai également ma fille qui ne pose mille questions sur la première guerre mondiale et, en l'écoutant me raconter ce qu'elle a appris sur le sujet à son école me fait parfois dresser les cheveux sur la tête (que de raccourcis simplistes, mais je peux comprendre qu'il est difficile de faire comprendre à des enfants de primaire que ce n'est pas la mort d'un Archiduc qui a tout déclenché).

En tout cas, je pense qu'il est important de se souvenir de cette effroyable boucherie déjà pour garder la mémoire des morts mais, surtout, pour que cela ne se reproduise plus.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1431

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 19:31    Sujet du message: Veterans Day Répondre en citant

Au sujet de la relativité des chiffres et de leur perception, un extrait d'un article du Monde d'aujourd´hui:

les Etats-Unis ont surestimé leur implication dans le conflit, en incluant des victimes de la grippe espagnole, selon Antoine Prost :
« Pour les soldats américains, on compte généralement entre 110 000 et 120 000 morts. Mais il y en a 35 000 qui sont morts dans les hôpitaux sans même avoir traversé l’Atlantique. »

"La guerre a aussi concerné de plus petits pays, dont le sacrifice a été proportionnellement très élevé. Lorsque l’on effectue un ratio entre les pertes militaires et les effectifs mobilisés, c’est la Serbie qui paie le plus lourd tribut, puisque 37 % de ses soldats ont péri durant le conflit. La Roumanie, l’Empire ottoman et la Bulgarie ont aussi été très meurtries.
Selon cette perspective, la France, terrain des principales batailles, a perdu 18 % des soldats mobilisés, soit davantage en proportion que l’Autriche, l’Allemagne ou la Russie.
Première Guerre mondiale : près d'un soldat français sur cinq a été tué, plus d'un tiers dans l'armée serbe"


J'ai vraiment de la peine a imaginer de tels pourcentages de pertes, je n'arrive pas à comprendre comment ces hommes ont pu tenir leurs positions durant 4 ans.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Aux USA, le regroupement des hommes dans des camps où l'hygiène était… d'époque, est directement responsable du grand nombre de morts - d'où la logique de compter ces morts comme dus au conflit.
Je rappelle que la grippe dite espagnole (parce que les journaux espagnols, qui n'étaient pas tenus par la censure, étaient les seuls à en parler !) a fait dans le monde des ravages du même ordre que ceux liés directement aux combats.
Il s'agissait du virus H1-N1, celui-là même dont tout le monde a rigolé en France il y a quelques années parce qu'on avait prévu trop de doses de vaccin. Rigolade qui n'a pas empêché le virus en question de faire quelques milliers de morts… Notamment parmi des enfants de santé fragile.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Archibald



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Messages: 4857

MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais enfin la grosse Roselyne (Bachelot, pour ne pas la nommer) avait quand même vu un peu grand sur les doses ! Dans les 100 millions (de mémoire). Non, elle est bien meilleure comme chroniqueuse sur D8, la grosse dondon, c'est plus son niveau intellectuel... Arrow

Aaaah bon ? (comme disait sa caricature aux Guignols)

Plus sérieusement, la Grippe Espagnole a doublé les pertes de la guerre, les deux fléaux ont tués 20 millions de personnes - moins que Mao et Staline, certes...

Citation:
J'ai vraiment de la peine a imaginer de tels pourcentages de pertes, je n'arrive pas à comprendre comment ces hommes ont pu tenir leurs positions durant 4 ans.


Le chiffre qui m'a toujours impressionné (encore qu'il ne soit pas très fiable) c'est le 22 aout 1914, la bataille des frontières: vlam, 22000 morts en une journée. Ma bonne ville de Dax, rayée de la carte. Et presque autant que la Terreur de 1793... en six mois !!!

Comment les hommes ont ils tenus ? Bonne question ! Inconcevable de nos jours c'est sur.
Bourrage de crane patriotique, sens du devoir, pas trop le choix non plus entre les balles allemandes et celles de... Pétain.

Et l'Etat Civil de chaque petit village utilisé pour ficher chaque homme en état de porter une arme. C'est pour ça que le moindre petit bled paumé de 100 âmes ou moins a son monument aux morts !

Non mais quand j'essaye de m'imaginer dans une tranchée gelée, avec plein de cadavres pourris autour, grelottant de froid, quatre heures du matin, pas dormi, avec ordre d'aller foncer sur les mitrailleuses allemandes à cinq heures pile, sinon tu seras fusillé... ben j'y arrives pas. Bref je crois que je me serais fait tuer dès le mois d'Aout 1914. Sympa pour ma femme et mon gosse. Un crève-coeur total (c'est le cas de le dire).

Vous imaginez le moral de ces pauvre diables attendant l'assault ? allez, au coup de sifflet, en avaaaant... et tout le monde crève.
Et les quelques survivants s'entendent dire quoi ? "Bon, allez, demain on recommence." Quatre ans et demi comme ça. Shocked
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une explication très simple... deux litres de rouge par homme et par jour ! Mon arrière-grand-père (Emile) a fait Verdun... il est revenu alcoolique et est mort dans les années 20. D'ailleurs, je n'ai connu aucun des combattants de 14 aussi bien dans ma famille maternelle que paternelle, aucun n'a vécu plus vieux que les années 60... pas un n'a atteint 70 ans. Gazés, alcooliques... Crying or Very sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, Anaxagore, il y en a tout de même quelques-uns qui sont devenus centenaires… Et parmi les non combattants, ils n'ont pas été bien plus nombreux !
Mon grand-père "a fait Verdun" et il est mort à 75 ans, rien d'étonnant pour un homme de sa classe d'âge… bien qu'il ait été profondément marqué, non par une blessure physique, mais par la mort de son frère jumeau au Chemin des Dames.
Je crois que la façon dont ces générations voyaient la vie, la mort, le patriotisme… différait beaucoup du point de vue dominant depuis les années 60 (au moins).
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Cela depend des conditions physiques. Mon grand père maternel, classe 11, i.e sous les drapeaux a la déclaration de guerre, régiment de chasseur, fait prisonnier en 1916, nous a quitté en 1981 à 90 ans.
Mais il ne nous a jamais parle de sa guerre. L'histoire familliale rapporte que parfoit ilrevait de combat au grand damne de ma grand mère qui était vraiment sa moitié Smile .
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

@ Requesens = l'article du Monde précisait-il que le décompte des morts des autres pays (en dehors des USA) incluait AUSSI les morts de maladies liées au conflit ? Sinon, ce n'est pas très honnête de sa part (mais on sait que Le Monde n'est pas renommé pour son pro-américanisme…).
Par exemple, Guillaume Apollinaire fait partie des morts français de la guerre, mais s'il a été grièvement blessé par un éclat d'obus, il est mort (lui aussi) de la grippe.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je parlais dans ma famille.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Casus Frankie et EGDLTP,tous les anciens de 14-18 ne sont pas revenus alcooliques et avec une espérance de vie ne dépassant pas 60 ans,il y avait beaucoup de facteurs qui faisait qu'un ancien combattant était plus ou moins affecté par la vie qu'il avait connu au Front.

Mon arrière-grand-père est né en 1895 et est décédé en 1990 à l'âge de 95 ans ce qui est un âge avancé surtout pour un gabonais de sa génération et pourtant il a participé à des combats dont certains furent les plus durs de la Grande Guerre.

Mon grand-père,son fils est encore en vie et a 93 ans et pourtant lui aussi a été dans des batailles parmi les plus meurtrières de la Guerre de 1939-1945.

Après il est vrai que ma famille est issue d'un village où se recrutait beaucoup de soldats que ce soit pour les chefs africains locaux avant la colonisation ou pour l'armée française pendant la colonisation et même encore aujourd'hui de nombreux jeunes du village s'engagent dans les forces armées (pas mal à la Légion Étrangère mais aussi dans les forces armées américaines ou gabonaises) donc l'état d'esprit n'est probablement pas le même puisque par exemple la mort au combat est encore considérée comme glorieuse (ce n'est évidement pas le cas dans l'ensemble du Gabon mais seulement au village),ce qui n'est pas le cas en France pour des raisons évidentes.

Il est néanmoins clair qu'aujourd'hui les armées au moins en Occident ont fait d'énormes progrès dans l'accompagnement des soldats notamment après les retours d'OPEX,ce qui n'était hélas pas le cas à l'époque.
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