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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Sans vouloir manquer de respect à nos amis US.


Acheter un F-35 c'est faire une très mauvaise affaire... en gros c'est acheter un F-16 pour le prix de quatre F-16. Le dire n'est manquer de respect à personne. Aux Etats-Unis, le matériel "made in USA" est toujours préféré au matériel étranger parce que cela "sauvegarde les emplois américains" (sic). Cette logique est utilisée par les grands industriels américains de manière assez effrayante : " pourquoi vendre du bon matériel au point alors que l'on peut vendre un matériel défectueux et les mises à niveau". Au final, les programme deviennent des gouffres financier et aboutissent à des équipements inférieurs. On pense au F-35, mais le M-16 est aussi issu de cette pensée. Et bien sûr, les alliés qui achètent le matériel US se retrouvent pris au piège de ce comportement carnassier.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Très bonne nouvelle, mais elle doit s'accompagner d'une autre importante, l'incitation, voir l'obligation pour les armées de l'UE d'acheter du matériel issue de l'UE.
Parce que débloquer 5,5 milliard mais en voir 1 partir chaque année au USA ou en Chine ou autre part parce qu'un pays préfère acheter US plutôt que UE, c'est pas normal.
Je pense au belge, au néerlandais, au italien, au polonais et surement d'autre qui achète un gouffre financier plutôt qu'un excellent appareil qui a déjà fait ses preuves, juste par magouille politique ou diplomatique.

Sans vouloir manquer de respect à nos amis US.


La Belgique n'a pas encore fait son choix concernant le remplacement du F-16...et il semblerait que notre gouvernement n'ai pas du tout apprécié le retrait de Donald Trump au sujet des accords de Paris.
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Atatürk



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ici tout le monde sait que le budget de l'armement est un véritable gouffre financier pour le Budget de la Nation et que nombre d'armements sont de la ...... mais tout le monde ou presque se tait car il y a beaucoup d'intérêts en jeu:

- Les élus qui veulent que les entreprises du complexe militaro-industriel continuent à financer leurs campagnes électorales ou a donner des subventions pour leur ville ou leur comté.

- Les petites gens qui ne veulent pas perdre leur emplois.

- Les entreprises du complexe militaro-industriel qui veulent se faire toujours plus d'argent.

-Etc,etc,....

Pour ce qui est de l'achat de matériel américain,en Amérique il y a une culture du patriotisme économique et les gens vont privilégier l'achat de produits issus de marques américaines et fabriqués en Amérique. Pour ce qui est de l'achat d'armement US par des pays européens;magouilles ? Je ne pense pas mais très forte publicité avec promesse de subventions mais il s'agit-là de business (mais le business c'est un peu de magouille n'est-ce pas?).

Après en ce qui concerne l'armement français et européen;je n'ai qu'une vague idée de la chose mais il me semble que le char Leclerc et le Rafale ont faits l'objet de critiques y compris par les militaires français. Quand au FAMAS il paraît qu'il a été remplacé par le HK416 (il est aussi utilisé par l'armée américaine) alors je sais que certains me diront que c'est dans l'Union Européenne mais je ne suis pas sûr que les employés de la Manufacture d'Armes de Saint-Etienne soient très content d'être mis au chômage mais il est cependant clair que la situation de gabegie et de projets Elephants Blancs n'a rien à voir à ce qui se fait ici et ce n'est pas pas près de s'arranger dans les années qui viennent.
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Anaxagore



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Messages: 7773

MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Atatürk a écrit:


Après en ce qui concerne l'armement français et européen;je n'ai qu'une vague idée de la chose mais il me semble que le char Leclerc et le Rafale ont faits l'objet de critiques y compris par les militaires français. Quand au FAMAS il paraît qu'il a été remplacé par le HK416 (il est aussi utilisé par l'armée américaine) alors je sais que certains me diront que c'est dans l'Union Européenne mais je ne suis pas sûr que les employés de la Manufacture d'Armes de Saint-Etienne soient très content d'être mis au chômage mais il est cependant clair que la situation de gabegie et de projets Elephants Blancs n'a rien à voir à ce qui se fait ici et ce n'est pas pas près de s'arranger dans les années qui viennent.


Soyons honnête... en France et en Europe, ce n'est pas mieux. Vous avez déjà entendu parlé de l'affaire des frégates de Taiwan ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fr%C3%A9gates_de_Ta%C3%AFwan
Mais ce que l'article Wikipédia ne dit pas, c'est que les premières révélations sur cette affaire sont dues à des écoutes téléphoniques américaines. La CIA n'a cependant rien dit quand Armalite a fait la même chose en Thaïlande pour vendre des fusils d'assaut... exactement avec la même méthode.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

C'est claire que au niveau de la vente d'arme, il y a toujours des magouilles, des arrangements, des passes droits, de la diplomatie et des interets économique.
L'histoire des 138 rafales a vendre a l'Inde en est un exemple, les 4 sous marins à l'Australie aussi.

Pour les F-35 et la Belgique, j'avais lus que le ministre de la défense belge avait choisit le F-35 car il espérait obtenir ainsi le poste de secrétaire général de l'OTAN.
Après, disons que promettre un super appareil à 150 millions puis dire, tout compte fait, il sera juste bon et coutera 200, c'est du business mais il y a de quoi se poser pas mal de question derrière.

Pour ma part, je ne vois absolument pas le mal a se qu'on favorise les production locale ou régionale (UE) à l'international. A partir du moment ou la qualité et le cout des produits est a peu près le même.

Pour MAS, il faut savoir que l'usine est vieille 1864, qu'elle ne put être réadapté au modèle moderne et qu'on ne pouvait pas en reconstruire une plus adapté au condition de production moderne.
Enfin, l'armée française étant devenue une armée professionnelle, elle a besoin de moins d'équipement, or l'Europe reste l'un des continent ayant le plus d'usine de production d'arme légère et lourde.
En fait, dans les années 80-90, à la fin de la guerre froide, les différents pays auraient dus pousser les usines d'armements légère a fusionner pour obtenir 2-3 ensemble important et cohérent équipant l'ensemble des pays de l'UE.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
C'est claire que au niveau de la vente d'arme, il y a toujours des magouilles, des arrangements, des passes droits, de la diplomatie et des interets économique.
L'histoire des 138 rafales a vendre a l'Inde en est un exemple, les 4 sous marins à l'Australie aussi.

Pour les F-35 et la Belgique, j'avais lus que le ministre de la défense belge avait choisit le F-35 car il espérait obtenir ainsi le poste de secrétaire général de l'OTAN.
Après, disons que promettre un super appareil à 150 millions puis dire, tout compte fait, il sera juste bon et coutera 200, c'est du business mais il y a de quoi se poser pas mal de question derrière.

Pour ma part, je ne vois absolument pas le mal a se qu'on favorise les production locale ou régionale (UE) à l'international. A partir du moment ou la qualité et le cout des produits est a peu près le même.

Pour MAS, il faut savoir que l'usine est vieille 1864, qu'elle ne put être réadapté au modèle moderne et qu'on ne pouvait pas en reconstruire une plus adapté au condition de production moderne.
Enfin, l'armée française étant devenue une armée professionnelle, elle a besoin de moins d'équipement, or l'Europe reste l'un des continent ayant le plus d'usine de production d'arme légère et lourde.
En fait, dans les années 80-90, à la fin de la guerre froide, les différents pays auraient dus pousser les usines d'armements légère a fusionner pour obtenir 2-3 ensemble important et cohérent équipant l'ensemble des pays de l'UE.


Concernant la Belgique, c'était l'ancien ministre...actuellement on attend....il y a toujours 4 candidats
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Atatürk a écrit:

Quand au FAMAS il paraît qu'il a été remplacé par le HK416 (il est aussi utilisé par l'armée américaine) alors je sais que certains me diront que c'est dans l'Union Européenne mais je ne suis pas sûr que les employés de la Manufacture d'Armes de Saint-Etienne soient très content d'être mis au chômage...


La MAS ou ce qu'il en reste au sein de GIAT-Industries n'est plus en mesure de produire des armes légères et n'assure plus que la maintenance des FAMAS en service.
Par contre d'autres concurrents étrangers que HK (Swiss Arms ex-SIG par exemple) pouvaient accepter des accords de production en France (chez Manurhin en particulier)
De même Thalès (encore un peu français), évincé de la compétition par la DGA, aurait pu proposer son nouveau fusil F-90 tout juste adopté par l'armée australienne... Mais il a fallut se plier aux bonnes relations avec Angela et acheter "sec" du HK 416...

On a quand même éviter le pire pour l'armée, contrairement aux forces de l'ordre qui se sont fait refiler du HK G36 (l'arme qui tirait dans les coins en Afga)

Si un jour on avait dit à mon grand-père qu'on lui remplacerait son Lebel par un Mauser...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Très bonne nouvelle, mais elle doit s'accompagner d'une autre importante, l'incitation, voir l'obligation pour les armées de l'UE d'acheter du matériel issue de l'UE.
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C'est le cas en FTL, car depuis sa fondation la CED applique un principe de préférence européenne dont bénéficient les industries de défense des états-membres. Les achats hors Communauté ne sont possibles que si le matériel souhaité n'existe pas au sein de celle-ci, comme pour les bombardiers par exemple.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
solarien a écrit:


Sans vouloir manquer de respect à nos amis US.


Acheter un F-35 c'est faire une très mauvaise affaire... en gros c'est acheter un F-16 pour le prix de quatre F-16. Le dire n'est manquer de respect à personne. Aux Etats-Unis, le matériel "made in USA" est toujours préféré au matériel étranger parce que cela "sauvegarde les emplois américains" (sic). Cette logique est utilisée par les grands industriels américains de manière assez effrayante : " pourquoi vendre du bon matériel au point alors que l'on peut vendre un matériel défectueux et les mises à niveau". Au final, les programme deviennent des gouffres financier et aboutissent à des équipements inférieurs. On pense au F-35, mais le M-16 est aussi issu de cette pensée. Et bien sûr, les alliés qui achètent le matériel US se retrouvent pris au piège de ce comportement carnassier.


C'est même pire que ca car le F-35 est inférieur aux avions qu'il est censé remplacer, avec un engin bourré de défauts et de défaillances en tous genres qui coute les yeux de la tête!
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, aucun F-35 ne peut actuellement combattre... mais la plupart des défauts seront bientôt corrigés (avec quelques millions de $ de dépassement budgétaire supplémentaires). D'après ce que j'ai compris, le F-35 block IV sera "opérationnel" avec des capacités légèrement supérieures à un F-16 d'ici deux à quatre ans. Note : la version actuelle "block II" ne serait pas capable de tirer de missiles à cause d'une défaut dans le système de visée virtuel, et le système de combat en réseau serait buggué.... il indiquerait le nombre de cibles multiplié par le nombre d'avions présents dans le réseau ( chaque cible apparaît donc entourée de "fantômes" ).
Ce serait comique... mais... chaque pièce de monnaie dépensée pour créer des armes, est de l'argent qui ne sert pas à sauver des enfants de la famine, qui ne sert pas à construire des écoles, ou à trouver des vaccins.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais le truc le plus bizarre que j'ai appris à la fac, c'est que c'est l'armée qui a fait nos état moderne.

Le besoin constant d'argent pour payer les troupes a obliger les rois à instaurer les impôts, auparavant les rois vivaient sur les revenus tirées de l'exploitation de leur terre.
l'éducation pour tous est aussi dus au besoin d'avoir des soldats mieux formés, pouvant lire des cartes, mieux utilisés leur armes etc etc.

Attention, je dis pas que tout l'argent doit aller dans l'armée, mais que la défense est un secteur important.

Après, il faut aussi prendre en compte le comportement des pays:
Le financement de programme inutile ou redondant ou tout simplement trop cher pour être applicable.
Le maintien d'une armée trop imposante pour le pays.
La volonté d'avoir trop de matériel ou trop de matériel spécifique.

Il y en a surement d'autre.

Je suis d'accord avec toi Anaxagore, il y a des choses plus importante que l'armée, le bien être de la population et faire des choses pour l'avenir de l'humanité.

Après, actuellement, quand un pays occidental donne 100 euros a un pays africain, pas loin de 90 euros vont se retrouver dans les 3 mois qui suivent dans une banque suisse ou des caraïbes.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

...
Après, actuellement, quand un pays occidental donne 100 euros a un pays africain, pas loin de 90 euros vont se retrouver dans les 3 mois qui suivent dans une banque suisse ou des caraïbes.


Pas tout à fait quand même... il y à bien 10 euros qui reviennent en Europe pour acheter des armes... enfin des armes... des véhicules, des bateaux, des équipements de maintien de l'ordre, des uniformes, de la formation, de la logistique... Bref çà fait vivre quelques PME et quelques anciens militaires... Twisted Evil
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 08, 2017 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais une très grande partie des aides international se retrouve dans des comptes privés appartenant au dirigeants des pays ou a leur plus proche collaborateur.
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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Juin 09, 2017 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Vous etes bien méchant au sujet du F35, celui ci est bien en service...dans ace combat et autre jeux d'avion, bien que pour une raison qui m’échappe je me suis souvent fait descendre en utilisant celui-ci...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 09, 2017 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing
Jeu trop réaliste....
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