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1940 - La France continue la guerre
 
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Navires français (oublis)
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Quelque chose me dit qu'avec un de Gaulle à la Défense, les règles interalliées de gestion de la flotte marchande seront un peu bousculées, sinon mises au placard pour un bon bout de temps: le salut de la France est une chose trop sérieuse pour être confié aux Britanniques...
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Quelque chose me dit qu'avec un de Gaulle à la Défense, les règles interalliées de gestion de la flotte marchande seront un peu bousculées, sinon mises au placard pour un bon bout de temps: le salut de la France est une chose trop sérieuse pour être confié aux Britanniques...

Probablement pas, car la France n'a pas un tonnage aussi important la GB, pas ou peu de possibilité de l'accroître (avec par contre des pertes régulières) et un vaste empire à couvrir. Mis à part quelques navires qui pourront être traités à part, je ne vois pas comment elle peut refuser le système de transport impérial. Que De Gaulle tente d'obtenir plus du système, OK, mais le refuser est inconcevable. D'autant plus que l'AfN comme la GB dépendant des mêmes sources d'approvisionnements (Afrique du Sud, Amérique du Sud, Vénézuela, Golfe Persique, USA, etc).
Je rappelle qu'au tout début de la FTL, la question qui se posait était celle de la mise en pratique de la "fusion" entre les deux pays (c'est la question qui a déclenché le projet - voir Archive de la discussion initiale sur le Warship Discussion Forum dans la section Liens). Certes, la FTL n'a pas tout à fait évolué dans ce sens, néanmoins ça reste vrai pour pas mal de choses (conduite de la guerre, commissions d'achats communes, système de transport et d'escorte, ...)
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais, Votre Honneur!
Les souvenirs de Dunkerque sont encore frais, d'une part, comme les rancoeurs subséquentes, et, d'autre part, la France peut, à bon droit, exciper d'un cas de force majeure. Alors, disons qu'elle se pliera aux règles interalliées pour l'ensemble du Monde, en s'accordant la liberté de les transgresser pour les navires se trouvant le long de ses côtes et dans les ports de l'Empire (AFN, Afrique noire et Levant au moins).
Entre parenthèses, tout ceci montre:
- qu'il faut détailler le récit du Grand Déménagement (je prêche pour mon saint, ça ne mange pas de pain...)
- qu'on a besoin en FTL d'un Grand Coordinateur.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
pourquoi nécessairement avoir un nominé? ce pourrait tres bien etre un petit pacha d'une de ses escadre miniature à qui, dans le "grand bordel", on demande de gerer son groupe de navire et qui "s'arrange" avec ses homologues avant que le syteme ne devienne un peu plus structuré. le point clé par contre étant la liaison avec l'Etat major pour donner les dispo et savoir qui embarque et où?

L'idée me semble intéressante à plus d'un titre:
- l'exercice du commandement à la mer n'incite généralement pas à verser dans le jacobinisme si cher à nos élites,
- la poussiére navale est commandée en grande partie par des réservistes issus de la marchande ou de la pêche, parachuter dans ce milieu un étoilé de la rue royale pour qui le roulis et le tangage ne représente plus que le métro aux heures de pointe ne ferait que rajouter à la confusion...
- une organisation locale décentralisée genre "beachmaster" ou "harbourmaster" à l'anglosaxonne a plus de chance d'être efficace,
- il ne manque pas d'officier de réserve, pilotes ou officiers de port, connaissant parfaitement leur zone d'action pour faire correctement la circulation des norias dans les avant-ports.
- une fois en mer, les "minis-escadres" feront comme les autres: " prier pour les marins qui sont à terre, que ceux qui sont en mer se dem..."

Je profite de ce bref passage sur le forum pour souhaiter une excellente année à tous.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Mouais, Votre Honneur!
Les souvenirs de Dunkerque sont encore frais, d'une part, comme les rancoeurs subséquentes, et, d'autre part, la France peut, à bon droit, exciper d'un cas de force majeure. Alors, disons qu'elle se pliera aux règles interalliées pour l'ensemble du Monde, en s'accordant la liberté de les transgresser pour les navires se trouvant le long de ses côtes et dans les ports de l'Empire (AFN, Afrique noire et Levant au moins).
Entre parenthèses, tout ceci montre:
- qu'il faut détailler le récit du Grand Déménagement (je prêche pour mon saint, ça ne mange pas de pain...)
- qu'on a besoin en FTL d'un Grand Coordinateur.
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J'ai l'impression plutôt que les Britanniques vont accepter facilement de mettre le système impérial au service du Grand Déménagement. Il n'y a pas comme à Dunkerque de question de préséance, puisque'après Aeral, presque toutes les unités britanniques ont été évacuées. Par contre, maintenir au maximum les capacités de combat de la France doit devenir la priorité absolue des Britanniques pendant l'été 40. Churchill le comprendra très vite.

Quant aux "barcasses" belges, elles ont les mains pleines avec l'évacuation des CRI et de la Réserve de Recrutement. Il faudra se tourner vers les Néerlandais et les Norvégiens, qui disposent de tonnages autrement plus substantiels. Pat, pour vous, ce sera toute le Brabançonne qu'il va falloir me traduire en Latin!
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folc



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MessagePosté le: Dim Jan 11, 2009 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai rajouté le X25 Landemer à la liste des croiseurs auxiliaires (probablement armé comme mouilleur de mines).
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 12, 2009 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant l'Alexis de Tocqueville, s'il a été sabordé à Brest en OTL, c'est qu'il ne devait pas pouvoir se mouvoir par ses propres moyens, donc même sort en OTL.

Un navire dont le sort diffère en FTL et qui pourrait être bien utile : le paquebot Côte d'Argent. Voici son sort OTL :
Travaillait comme ferry entre Calais (France) et Douvres (Angleterre).
Le 12 juin 1940, il évacue des troupes du port du Havre à destination de Saint-Jean-de-Luz. Il appareille de Saint-Jean-de-Luz pour Le Verdon le 20 juin 1940 pour aller chercher des réfugiés.
Confisqué par les allemands le 30 juin 1940, à Bayonne, transformé en mouilleur de mines et nommé Ostmark.

Déplacement: 2 636 tonnes, jauge brute: - 3 047 tjb - 1 050 tjn.
Vitesse: 22,94 noeuds maximum aux essais.
Passagers: 1 400.

Son sister-ship Côte d'Azur aura le même sort qu'OTL :
Bombardé et coulé par la Luftwaffe le 27 mai 1940 à Dunkerque.
L'armement A.M.B.C., dont les pièces sont émergées, poursuit le tir et participe à la défense de Dunkerque jusqu'au 31 mai.
Renfloué par les Allemands le 29 janvier 1941.
Remis en service comme mouilleur de mines le 18 octobre 1942.
Rebaptisé "Elsass".
Mouille des champs de mines dans le Skagerrak.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 12, 2009 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Diverses infos en vrac pour compléter le travail ci-dessus :

- Quercy : en FTL, coulé par le raider Kormoran le 30/08/41 dans l'Océan Indien

- Aramis : idem le 10/11/41

- La 3e DCX devait à priori compter les Koutoubia et Djenné.

- En juin 42, nous avons les AMC El Mansour et Victor-Schoelcher à Papeete.

- En FTL, le Ville d'Oran a été converti en ravitailleur d'hydravions (fin 41 à priori).

- Armement du Caraïbe (ex Allier) : 4x100 mm, 4x13,2 mm AA, 2x8 mm AA, 44 A/S grenades (100 kg).
Il est à Djibouti en juin 40. Le Marigot (ex Ardèche) est son sister-ship.

Autres navires :

- Sidi-Bel-Abbès (1929) : transport de troupes
17,5 noeuds, 892 passagers, armement : "1 canon avant et 1 arrière" (à déterminer)

- Cap des Palmes (1935) :
OTL : capturé en 1940 et armée en croiseur auxiliaire par les FNFL en 1941, puis "lifté" en janvier 43 à Mare Island (San Francisco) et opérationnel à Guadalcanal le 22 avril 43.n 22 Apr 1943
15 noeuds, armement de 1941 : 2x90 mm, armement de 1943 : 2x152 mm, 1x76 mm, ?x20 mm AA Oerlikons, 6x533 mm TT (2x3), 2x152 mm grenades launchers, 2x Thornycroft mortars, Asdic, radar (la bête !)
FTL : ce navire sera converti probablement en 1940-41 et on peut estimer qu'il aura l'armement de 1943/OTL en 1942. C'est un navire parfait pour Guadalcanal ou la Nouvelle Guinée !

- Porthos : transport postal (1915 - 1918)
Caractéristiques : 18 570 t ; 13 000 tjb ; 9 340 tpl ; 161,7 x 18,8 m ; 9 000 cv ; 17 nds ; 2 machines alternatives à triple expansion chauffées par 9 chaudières à charbon ; double cheminée ; 112 passagers en premières, 96 en secondes, 90 en troisièmes, de 390 à 1 000 rationnaires.
09.1939 : réquisitionné par Marine Madagascar, effectue un transport d’artillerie sur Djibouti et rejoint la métropole. Effectue ensuite des rotations sur l’Océan Indien et la Côte Ouest d’Afrique
23.09.1940 : en escale à Dakar lors de la tentative de prise du port par les alliés
[...]

Ceci laisse entendre que de l'artillerie aurait déjà été transportée de Madagascar à Djibouti en 1939. Cela remet peut-être en questions le travail sur l'AOI ???

- Ville d'Oran / Madagascar : cargo (1914 - 1948)
Caractéristiques : 4 860 tjb ; 3 006 tjn ; 6 650 tpl ; 2 250 cv ; 106,70 (pp) x 14,20 x 8,54 m ; TE 7,96 m ; 1 machine à vapeur à triple expansion ; 3 chaudières cylindriques à tirage forcé timbrées à 13 kg/cm² ; 1 hélice ; 1 cheminée ; 10,8 nœuds ; 4 cales ; mâture type goélette à 2 mâts ; TSF de 500 watts ; construction en acier riveté ; état-major – équipage : 39 ; 20 passagers en premières classes ; après refonte en 1944 : état-major-équipage : 36 ; 10 passagers en premières classes, 30 en secondes et troisièmes classes.
Armement : N.C.
05.1940 : apporte des renforts à partir de Madagascar (soldats sénégalais et malgaches) à la garnison de Djibouti
06.1940 : rapatrie 125 femmes et enfants de Djibouti sur Madagascar
08.1941 – 11.1942 : trafic sur la Côte Occidentale d’Afrique pour le compte de la Direction des Transports Maritimes, transport de fret, passagers civils et militaires
02.1943 : affrété coque nue par les Alliés qui l’exploitent entre l’Amérique du Nord et l’Angleterre, participe aux convois dans l’Atlantique
Début 1944 : repris en exploitation par la Direction des Transports Maritimes au CFLN à Alger, trafic sur la Côte Occidentale d’Afrique. Afin d’éviter une confusion avec le paquebot de la Compagnie Générale Transatlantique du même nom, est renommé Madagascar

Ceci laisse entendre que de l'infanterie aurait déjà été transportée de Madagascar à Djibouti en mai 1940. Cela remet peut-être en questions le travail sur l'AOI ???

Pour les suivants, les infos proviennent de cette page qui relative l'histoire de la ligne Dieppe-Brighton puis Newhaven. Ces navires sont assez rapides, même s'ils ne sont pas aussi grands que le Normandie !

- Newhaven (deuxième du nom), paquebot français à turbines et à trois hélices, de 1888 tonneaux, construit aux Forges et Chantiers de la Méditerranée, au Havre. Fut lancé le 19 décembre 1910. Longueur : 92 mètres. Puissance : 9.000 chevaux pour une vitesse de 24 noeuds.
Le Newhaven entra en service sur la ligne, le 3 juin 1911. Pendant la guerre de 1914-1918, il fut lui aussi, transformé en navire-hôpital.
Le 5 août 1924, à 2 h 10 du matin, dans un épais brouillard, il s'échoue sous la haute falaise de Berneval. il fut renfloué le 14, à la marée de 11 heures.
Vers novembre 1932, en même temps que le Rouen, il fut transformé pour fonctionner au mazout.
Au cours de la guerre de 1939-1945, le Newhaven ainsi que le Rouen et le Versailles, participa en juin 1940, à l'évacuation de Dunkerque. Découvert à Bayonne, par les troupes allemandes, il fut alors utilisé par eux, comme transport de troupe. Le Newhaven fut retrouvé à Kiel, en Allemagne, après la guerre et ramené à Dieppe où il arriva le 12 octobre 1945.

- Rouen, (troisième du nom), paquebot français à turbines et à trois hélices, de 1882 tonneaux. Construit aux Forges et Chantiers de la Méditerranée, au Havre, il fut lancé le 18 mai 1912. Longueur : 92 mètres, puissance : 9.000 chevaux, et sa vitesse : 24 noeuds.
Le Rouen arriva à Dieppe le 19 septembre 1912.
Pendant la guerre de 1914-1918, il fut transformé en croiseur auxiliaire. Torpillé en face de Cherbourg, le 28 décembre 1916. Il est retrouvé désemparé, l'avant complètement sectionné (comme le Sussex). Le 31 janvier 1917, il est ramené à Dieppe et réparé, il reprit son service après guerre.
Au début de la guerre 1939-1945, il participe, lui aussi, à l'évacuation de Dunkerque. Il est capturé dans le port de Bayonne par les Allemands, qui s'en servent après transformations, en navire de recherches scientifiques. Il est retrouvé à Kiel (Allemagne), après la guerre et ramené à Dieppe son port d'attache, le 12 octobre 1945, avec le Newhaven.

- Versailles : paquebot français à turbines et à deux hélices, de 2.156 tonneaux.
Mis sur cale aux Forges et Chantiers de la Méditerranée, au Havre, en 1914, il ne fut lancé que le 20 avril 1920. Il arriva au port de Dieppe le 22 juillet 1921. Longueur: 93 mètres 10. Puissance : 15.000 chevaux. Vitesse : 25 noeuds.
Son voyage inaugural eut lieu les 6 et 7 août 1921.
A la date du 2 janvier 1923, La Vigie signale que le Versailles, en sortant du port de Dieppe, heurta violemment la jetée ouest, par suite du blocage du servomoteur du gouvernail.
En 1932, il fut transformé pour l'utilisation du mazout.
Il participa également à l'évacuation de Dunkerque en 1940, et, endommagé, fut ramené à Nantes où les Allemands s'en saisirent pour en faire un navire d'entraînement. De nouveau endommagé, il était retrouvé dans le port danois d'Aalborg et fut ramené en France, semble-t-il, pour y être démoli.
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MessagePosté le: Lun Jan 12, 2009 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais oublié la modification du Cap des Palmes indiquée dans la chrono du 28 septembre 1940 (ravitailleur de sous-marins). À priori, ce n'est pas forcément incompatible avec son envoi courant 1942 en Australie, sauf qu'il ferait un passage via un chantier US pour améliorer son armement AA et ASM. Et en pratique, il pourrait jouer le rôle d'AMC tout jouant le rôle de navire de soutien avancé pour les sous-marins (le rôle de navire-dépôt étant dévolu au Condorcet dans un port australien).
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MessagePosté le: Mer Jan 28, 2009 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

De Grasse (1924) : paquebot
Longueur (en mètres) : ............167,64
Largeur (en mètres) : .............21,67
Jauge brute (en tonneaux) : .......17759
Port en lourd (en tonnes) : .......8620
Puissance du moteur (en chevaux) : 12500
Vitesse en service (en noeuds) : ..17

Effectue des traversées régulières Le Havre-New York en compagnie de CHAMPLAIN jusqu'en avril 1940. Est désarmé à Bordeaux en mai 1940. Après la défaite, est d'abord utilisé comme caserne flottante par les Allemands puis comme bâtiment-base pour héberger les équipages des sous-marins italiens de passage à Bordeaux (base BETASOM).
Rendu au Gouvernement de Vichy en mai 1942 puis utilisé comme navire-école dans l'estuaire de la Gironde. Coulé à son poste d'amarrage à Blaye par les troupes allemandes en retraite en août 1944.
Renfloué en août 1945. Entièrement remis en état et modernisé par les chantiers de Penhoët.

Un beau navire de plus, donc ... à condition de l'évacuer.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 28, 2009 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

un navire comme ça doit facilement embarquer un regiment d'infanterie et son matos ou une petite usine avec ses machines les ouvriers et leurs familles. si il arrive à faire une douzaine de rotations sur le grand demenagement... faites le compte vous meme Wink
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MessagePosté le: Mer Jan 28, 2009 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait déterminer si ce navire était opérationnel. Que veut dire désarmé en langage naval marchand : sans équipage ?
Au pire, ça fera un bon blockship pour le port autonome de Bordeaux Twisted Evil
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dak69



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MessagePosté le: Mer Jan 28, 2009 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Le De Grasse a été désarmé en mai 1940. Désarmé veut dire "amarré dans un port avec un équipage très réduit (souvent un seul gardien), destiné à veiller sur la sécurité du navire". Son équipage a sans doute été disséminé sur d'autres bâtiments. Ici, on peut supposer qu'il est en état pour reprendre la mer rapidement, mais le plus dur sera de lui reconstituer un équipage suffisant en urgence (officiers, marins pont et machine).

Bien amicalement
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Pontus



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MessagePosté le: Mer Jan 28, 2009 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Le De Grasse a-t-il été réellement désarmé en mai 40 je n'en sais rien.
Mais il est à Casablanca le 14 juin et doit alors rejoindre Bordeaux. Dérouté pour Quiberon afin de participer à l'évacuation de de la base de Lorient, il embarque le 18 du personnel de l'artillerie de côte.
On le retrouve à Bordeaux le 22 (et certainement avant), une mutinerie de son équipage l'empèchant d'appareiller.
Le 27 juin il tombe entre les mains des Allemands en compagnie de 3 autres paquebots, 33 cargos et 8 pétroliers.

Pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 29, 2009 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

Alors c'est clair, on peut compter dessus.
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