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Navires français (oublis)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 08, 2008 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi pas...
Mais pourquoi a-t-il fallu les remorquer, ceux-là ?

Et mieux vaut prévoir tout de suite le transfert des CH de Plymouth à l'AFN, avec un petit arrêt au Portugal, d'où ils peuvent "bondir" jusqu'au Maroc.
Quels n°s seront concernés ?
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2008 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ils étaient à peine achevés, donc peut-être pas opérationnels à 100% ou alors manque de personnel ?
Je dois faire un point sur les navires à transférer, car il y a en GB un très grand nombre d'unités françaises à la fin juin (chasseurs, avisos récents et anciens, ...).
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Fév 09, 2008 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Si le remorquage est une solution classique et maitrisée, il reste trés contraignant par rapport à un transit en autonomie (vitesse faible, manque de manoeuvrabilité, risque de rupture de la remorque, grande sensibilité aux vents et courants, fatigue de l'équipage du remorqueur devant assurer une vigilance sans faille de l'attelage etc...)
Si les navires sont opérationels et armés par un équipage (même réduit), mieux vaut privilégier le transit en convoi, on gagne en fiabilité et en temps.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 16, 2008 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je réactive ce sujet pour donner une info passée sur le forum ATF au sujet du Jean Bart. Lors de son évacuation, une partie des matériaux destinés à son achèvement (plus d'autres choses, entre autres des chars B1, on en a déjà parlé ici) furent chargés sur un cargo, le Carvin.
Citation:
Les documents retrouvés parlent surtout du chargement concernant le Jean Bart , et nouvelle information , un seul canon fut chargé , et en soute ( alors que jusqu'a maintenant nous pensions que 2 canons avaient été chargés , sur le pont du Carvin ) .

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Menon-Marec



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MessagePosté le: Jeu Oct 16, 2008 22:50    Sujet du message: Carvin Répondre en citant

1) Vu que je suis un p'tit nouveau, je n'avais évidemment pas participé aux échanges concernant le Jean Bart et le Carvin. Juste une question: les B1 dont il s'agit sont-ils des chars opérationnels destinés à renforcer le potentiel de l'AFN ou des protos - je pense en particulier à celui du B1 ter? Si c'est la deuxième réponse qui est la bonne, on pourrait imaginer quelque chose d'intéressant sur le transfert du B1 ter en Angleterre, pour aider les Anglais sur le Churchill, ou aux États-Unis, où l'on verrait mieux la place des B1 dans la généalogie des Grant, obviously, puis des Sherman.
2) Je n'ai pas choisi de maxime pour adorner mes messages. Mais, ce soir, je serais assez d'humeur à citer Roger Nimier (Le Hussard bleu): "Et d'ailleurs l'intelligence, Dieu, un adjudant-chef de mon escadron et moi, nous savons bien que ça n'existe pas".
3) Bonne nuit à tous.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 16, 2008 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet est ici : http://atf40.forumculture.net/le-char-b1-f41/le-b1-ter-envoye-par-le-fond-t233.htm
À priori, il y a aurait deux protos du B1ter et peut-être celui du B 40 (il y aurait 3 chars).

On peut imaginer que les Américains s'en inspireront (mais sans plus) comme Fantasque l'a déjà indiqué et comme on l'a noté dans l'annexe 41-5-2.
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MessagePosté le: Jeu Oct 16, 2008 23:17    Sujet du message: Cargo Carvin Répondre en citant

Le nom complet du cargo est Mécanien Principal Carvin.
Voir à l'adresse suivante :
http://uim.marine.free.fr/archives/carpass/6800-tonnes.htm

Son sister-ship Enseigne Maurice Préchac a été engagé dans la campagne de Norvège OTL et va reprendre du service dans la FTL pour l'opération Cordite.

Amicalement
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MessagePosté le: Ven Jan 02, 2009 01:22    Sujet du message: Croiseurs auxiliaires français OTL Répondre en citant

Un petit cadeau de Nouvel An supplémentaire !
Le Père Noël m'ayant apporté le tome II du Dictionnaire des bâtiments de la flotte de guerre française de Colbert à nos jours du L.V. Jean-Michel Roche, j'ai enfin achevé de recenser les croiseurs auxiliaires français OTL.
Beaucoup sont immédiatement utilisables en FTL. Pour trois autres, tout dépend de ce que peut devenir en FTL leur sort OTL (précisément pour le Mexique, l'Alexis de Tocqueville et le France).
Plusieurs réquisitions non effectuées en OTL peuvent donner des idées pour la FTL, encore que la plupart des paquebots aient déjà une utilité comme transports de troupes.

Donc :

Marque de coque : X plus numéro (série discontinue, tous les projets de réquisition et de transformation n’ayant pas été menés à terme).

Croiseurs rapides (paquebots et bananiers)

X1 Aramis, paquebot, 17536 GRT, 14 nœuds, VIIIx138, IIx75, IIx37, 8 mitrailleuses – Réquisitionné en Indochine, sert en Extrême-Orient.
X4 Koutoubia, paquebot, 8790 GRT, 18 nœuds, VIIIx138, Ix37, Ix25, XIIx13,2
X5 Ville d’Oran, paquebot, 10172 GRT, 23 nœuds, Vx138, IIx13,2
X6 El Mansour, paquebot, 5835 GRT, 20 nœuds, VIIx138, IIx75, IVx13,2
X7 Victor Schoelcher, bananier, 4700 GRT, 17 nœuds, VIIx138, IIx75, IIx37
X10 Colombie, paquebot, 13390 GRT, 16,7 nœuds, VIIx150, IIx75, IIx37, IVx13,2
X11 Charles Plumier, bananier, 4626 GRT, 17 nœuds, VIIx150, IIx75, IIx37, IVx13,2
X16 El Kantara, paquebot, 5079 GRT, 21 nœuds, VIIx138, IIx75, IIx37
X17 El Djezair, paquebot, 5884 GRT, 22 nœuds, VIIx138, IIx75, IVx13,2
X19 Barfleur, bananier, 3100 GRT, 16 nœuds, VIIx150, IIx75, IVx37
X20 Quercy, bananier, 3043 GRT, 15,5 nœuds, IIIx138, VIIIx37
X21 Esterel, bananier, 3043 GRT, 15,5 nœuds, VIx138, IIx75, VIx13,2

X22 Mexique, paquebot, 12220 GRT, 18,5 nœuds – OTL : déréquisitionné à la fin novembre 1939. Reste cependant partiellement armé (notamment D.C.A.). Saute sur une mine au Verdon, dans l’estuaire de la Gironde, le 19 juin 1940
ajout Loïc le 03/03/2009 :
Dessert sous divers noms les Antilles, l'Amérique Centrale, New York, le Mexique (il prend son nom en 1928) et Casablanca. Pendant la 1ère GM, réquisitionné et transformé en navire hôpital et transport de troupes. Désarmé en juin 1939, transporte en 2 voyages des réfugiés espagnols au Mexique. Avril 1940 : expédition de Norvège. 2 juin : participe avec sa DCA embarquée à la défense de Marseille bombardée par l'aviation allemande. Devait embarquer des parlementaires à destination de l'Afrique du Nord.


Cargos armés en mouilleurs de mines

X23 Ingénieur Reibell, 675 GRT, 12 noeuds - OTL : sabordé à Brest le 18 juin 1940
X24 Ingénieur Cachin, 1309 GRT, 10 noeuds.
X25 Landemer, 570 GRT
X26 Alexis de Tocqueville, 1256 GRT– Ex transbordeur (tender) Lotharingia de la Cunard Line, acheté en 1933 par la France - OTL : sabordé à Brest le 18 juin 1940
X30 Armenier, 914 GRT
X31 La France, 699 GRT – OTL : saisi par les Allemands
X37 Jean Riquier, 788 GRT – Réquisitionné en Indochine
X79 Granville, 511 GRT – OTL : coulé le 13 juin 1940 devant Saint-Valéry-en-Caux

Autres

X35 Finistère, cargo, 1158 GRT
X43 Ipanema, paquebot mixte, 4282 GRT, 13 nœuds, ravitailleur de sous-marins
X45 Canada, paquebot, 5670 GRT, 15 nœuds, navire-hôpital
X47 Sphinx, paquebot, 15025 GRT, 17 nœuds, navire-hôpital
X78 Goumier, cargo, 941 GRT, 10 noeuds

Câbliers

X81 Ampère, 3434 tonnes de déplacement, 12,5 noeuds
X82 Arago, 901 tonnes de dépl., 11 noeuds – Afrique Occidentale
X83 Emile Baudot, 1049 tonnes de dépl.
X84 Alsace, 2092 tonnes de dépl., 11,5 noeuds – Afrique Occidentale

Parmi les réquisitions qui ne sont pas devenues effectives :
X3 Ville d’Alger, paquebot, 9889 GRT, 21 nœuds
X8 Massilia, paquebot, 15147 GRT
X12 Chella, paquebot – OTL : coulé à Marseille en juin 1940
X13 Djenné, paquebot
X18 Eridan, paquebot
Egalement la réquisition de l’Athos II

Organisation au 22 septembre 1939 :
1ère DCX : El Mansour, El Kantara, El Djezaïr
2e DCX : aurait dû être composée des Ville d’Alger et Ville d’Oran
3e DCX : Koutoubia
4e DCX : Barfleur, Quercy, Esterel
5e DCX : Victor Schoelcher, Charles Plumier
6e DCX : Athos II ou Aramis, Mexique

Reste à placer le X10 Colombie

Amitiés

Ajout Loïc le 27/01/2009 : 2 mitrailleuses de DCA sur le Ville d'Oran et 8 sur l'Aramis
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 04:41    Sujet du message: Les patrouilleurs auxiliaires français OTL Répondre en citant

La Fête des Rois approchant, une petite fève avec les patrouilleurs auxiliaires de 1939-1940 OTL.
Ceux qui ont été saisis par les Anglais s'étaient bien évidemment réfugiés en Angleterre.
Ceux saisis dès 1940 par les Allemands étaient restés ou sont retournés dans les ports français de la Mer du Nord et de l'Atlantique.
Les autres étaient du côté de Casablanca (voire à Dakar) et en Méditerranée.
La plupart sont récupérables en FTL.

Marque de coque P plus numéro (série discontinue, comme pour les croiseurs auxiliaires, mais une partie des numéros libres ont été affectés à des navires de la Marine nationale et non pas à des bâtiments civils réquisitionnés).
Les plus gros patrouilleurs auxiliaires, tels les deux bananiers Marigot et Caraïbe, auraient pu être classés croiseurs : seul le calibre de l’artillerie principale fait la différence.

Paquebots, bananiers, cargos rapides

P1 Marigot, bananier, 4048 GRT, 16,7 nœuds, IVx100.
P2 Cyrnos, paquebot, 2406 GRT, 16 nœuds, Vx100.
P3 Sidi Okba, cargo, 2824 GRT, 15,5 nœuds, Vx100.
P4 Ville d’Ajaccio, paquebot, 2444 GRT, 15 nœuds, Vx100.
P5 Cap Corse, paquebot, 2444 GRT, 15 nœuds, Vx100.
P6 Caraïbe, bananier, 4087 GRT, 15 nœuds, IV ou Vx100, IVx13,2, IIx8, 2 mortiers ASM avec 44 grenades de 100kg
P7 Pascal Paoli, paquebot, 3378 GRT, 16 nœuds, Vx100.
P8 Sampiero Corso, paquebot, 3823 GRT, 18 nœuds, Vx100.
P9 Ile de Beauté, paquebot, 2600 GRT, 16 noeuds. Ce navire ne figure pas parmi les patrouilleurs auxiliaires recensés par le L.V. Roche, mais il est cité comme tel par le Commandant Lepotier, Cap sur la Corse, 1951, p. 306.
P31 Alice Robert, cargo fruitier, 2588 GRT.

Cargos lents

Proviennent tous, sauf les petits Mont Cassel et Excellent, de la Compagnie Worms. On peut supposer que tous les "Worms" avaient un armement identique à celui du Cérons : IVx100, IIx37, IVxmitrailleuses 8, 2 grenadeurs et 2 mortiers ASM avec 45 grenades comme indiqué pour les Pessac et Pomerol.

P19 Léoville, 1056 GRT, 10,5 nœuds – Réfugié à Greenock.
P20 Barsac, 1049 GRT – OTL : perdu par échouage à Vigo le 6 janvier 1940.
P21 Cérons, 1049 GRT, 10,5 nœuds, IVx100, IIx37, IVxmitr. 8, 2 grenadeurs et 2 mortiers ASM – OTL : coulé après combat contre artillerie et chars allemands le 13 juin 1940.
P22 Sauternes, 1049 GRT, 10,5 nœuds – Réfugié à Plymouth.
P23 Pessac, 775 GRT, 11,2 nœuds, IVx100, IIx37, 45 grenades ASM – Réfugié à Plymouth.
P24 Médoc, 1166 GRT – Réfugié à Plymouth.
P25 Pomerol, 1165 GRT, 12,6 nœuds, IVx100, IIx37, 45 grenades ASM – Réfugié à Plymouth.
P26 Listrac, 778 GRT – Réfugié à Plymouth.
P67 Mont Cassel, 324 GRT, 11 noeuds.
P69 Excellent, 336 GRT, 10 nœuds, IVx75, IIx37 – OTL : saisi par les Allemands à Boulogne le 10 juillet 1940 (V 1804), restitué en 1945.

Chalutiers

P10 Casoar, 581 GRT, 15 nœuds, IIx100 -
P11 Cap Nord, 1033 GRT, 10 nœuds, IIIx100.
P12 Capricorne, 742 GRT, 10,5 nœuds, IIIx100, grenades ASM.
P13 Victoria, 849 GRT, 11,9 nœuds, IIIx100.
P14 Vaillant, 943 GRT, 10,5 nœuds, IIIx100 – OTL : saisi par les Anglais.
P15 Clairvoyant.
P16 Hardi II 916 GRT.
P17 Cap Fagnet 1017 GRT, 10 nœuds, IIIx100, IIx37, IIx8, 2 grenadeurs et 2 mortiers ASM.
P18 Terre Neuve, 780 GRT, 11 nœuds, IIx100.
P28 Heureux 1116 GRT, 10 nœuds, IIIx100, IIx37, 40 grenades ASM – OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P29 Groenland, 1179 GRT OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P30 Capitaine Armand, 584 GRT, 11,2 nœuds, IIIx100, IIx37, 24 grenades.
P32 Téméraire II, 965 GRT, 10,5 nœuds, IIIx100, IIx37.
P34 Asie, 551 GRT, 10,5 nœuds, IIIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Portsmouth.
P35 L’Atlantique, 659 GRT, 11 nœuds, IIIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P36 Patrie, 753 GRT, 11,5 nœuds, IIIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Southampton.
P37 Jutland, 1160 GRT, 12 nœuds, IIIx100, IIx37, 40 grenades ASM.
P38 Merceditta, 1162 GRT, 12,5 nœuds, IIIx100, IIx37, 40 grenades ASM – OTL : saute sur une mine au Verdon le 26 juin 1940, renfloué et armé par les Allemands.
P39 Reine des Flots, 607 GRT, 11,2 nœuds, IIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Portsmouth.
P40 Président Houduce, 1179 GRT, IIIx100, IIx37, IIx8, grenadeurs et mortiers ASM – OTL : rallie les F.N.F.L. à Gibraltar.
P41 Vikings, 1150 GRT, Ix100, mitrailleuses, grenadeurs ASM – OTL : saisi par les Anglais à Shoerness.
P42 Minerva, 1140 GRT.
P43 Sergent Gouarne, 1143 GRT, IIIx100, IIx13,2, 24 grenades.
P45 Aspirant Brun, 1143 GRT, 11 nœuds, IIIx100, IIx13,2, 24 grenades – OTL : saisi par les Anglais ?
P46 Aiglon, 305 GRT, 12 nœuds, IIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P47 Notre-Dame de l’Espérance, 311 GRT, 12 nœuds, IIIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais.
P48 Ambroise Paré, 326 GRT, 11,8 nœuds, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P49 Mouette, 303 GRT, IIx37. – OTL : sabordé à Brest le 18 juin 1940.
P50 Jeanne Marie, chalutier, 314 GRT, 11,5 nœuds. – OTL : saisi en 1940 par les Allemands.
P60 Surmulet, 253 GRT, 11 nœuds. – OTL : saisi en 1940 par les Allemands.
P62 Orient, 282 GRT, 12 nœuds – OTL : saisi en 1940 par les Allemands.
P63 Petit Poilu, chalutier, 356 GRT, 11 nœuds. – OTL : saisi en 1940 par les Allemands.
P64 Duperré, OTL : pris par les Allemands mais perdu dès le 5 juin 1940.
P65 Jean Frédéric, 329 GRT, 11 nœuds, IVx75, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Falmouth.
P68 Pierre André, 307 GRT, 10 nœuds, IVx75, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Portsmouth.
P70 Les Illates, 294 GRT, 10 nœuds – OTL : saisi par les Allemands en 1940.
P73 Nazareth, 291 GRT, 10 nœuds, IVx75, IIx37 – OTL : saisi par les Anglais à Plymouth.
P82 Vivagel, chalutier, 1096 GRT, 10 nœuds, IIx100, IIx37 – OTL : saisi par les Allemands le 14 août 1940 à La Rochelle, saute sur une mine le 31 août.
P90 Saint-Pierre d’Alcantara.
P95 Notre-Dame de France, 433 GRT, 11,5 nœuds, IVx75 – OTL : saisi par les Anglais à Falmouth.
P129 Alfred.

P ?? Les Baleines.
P ?? Etoile du Matin – OTL : perdu le 13 septembre 1939 à Casablanca par suite de l’explosion du croiseur Pluton.

Autres

P98 L’Alphée, yacht à moteur, 14 noeuds, 1280 GRT, Ix75 – Au Maroc.
P100 Murad, voilier à moteur, Ix75, Ix37 – Perdu par échouage sur la côte du Liban le 9 mars 1940.
P101 Notre-Dame d’Etel, yacht – A Beyrouth ?
P126 Air France I, aviso postal, 484 GRT, 16 nœuds – A Dakar.
P128 Air France III, aviso postal, 484 GRT, 16 nœuds, Ix100 – A Dakar.
P129 Air France IV, aviso postal, 484 GRT, 16 nœuds – A Dakar.
P140 Eros, yacht, 1020 GRT, 12 nœuds, Ix100.

Ajout Loïc le 27/01/2009 : armement du Caraïbe
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

si je ne trompe pas, chacun de ces patrouilleurs doit etre capable de transporter une compagnie environ (ou un peu moins) ; 5-6 de ces navires doivent etre donc capables de transporter un bataillon d'infanterie sur 2 jours (peut etre sans son materiel lourd, d'accord) en algerie sans avoir besoin en plus de grosses installations pour debarquer...
sur un mois, uniquement de nuit, c'est donc facilement une douzaine de bataillons, donc l'equivalent d'une grosse division d'infanterie qui peut etre amené de l'autre coté...
dans le meme ordre d'idee, avec cette poussiere navale, on peut doubler si on brouette sur la corse... ne peut on alors imaginer un système de push pull debarquement à bastia, marche jusqu'au secteur d'ajaccio ou on a 5-6 autres qui tournent (escortés d'un ou deux CT) jusque dans l'est de l'algerie...

sur 1 mois cela donne (à la louche) une DI en corse, 2 DI en algerie, ceci avec un quinzaine de ces petits navires, un ou deux cargos sur une ou deux rotation (materiel lourd), un ou deux CT et une campagne SM/aerienne pour neutraliser la cote ouest de la sardaigne....
ce dispositif doit etre donc capable si je ne trompe pas d'evacuer 100000 hommes durant le demenagement
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 13:44    Sujet du message: French Ramsay Répondre en citant

Bonjour à tous.
Je suis évidemment passionné par les tuyaux apportés par Folc et par les conclusions que Pat en tire. J'en conclus pour ma part, une fois de plus, qu'il nous faut écrire dans le détail l'histoire du Grand Déménagement. Et, pour commencer, répondre à une question de base: qui, dans la Marine, possède, à la fois, assez de talents d'organisation, et autant de non-conformisme, pour jouer le rôle d'un Ramsay français et monter une évacuation vers l'AFN en recourant, dans le désordre, à une poussière navale? En ce qui me concerne, je ne vois que Muselier - et ce nom seul soulève une foule de problèmes... Mais, comme l'on dit, je suis toujours prêt à écouter de bons arguments.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi nécessairement avoir un nominé? ce pourrait tres bien etre un petit pacha d'une de ses escadre miniature à qui, dans le "grand bordel", on demande de gerer son groupe de navire et qui "s'arrange" avec ses homologues avant que le syteme ne devienne un peu plus structuré. le point clé par contre étant la liaison avec l'Etat major pour donner les dispo et savoir qui embarque et où?
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les patrouilleurs et autres sabots, un petit pacha fait certainement l'affaire, j'en suis bien d'accord. Mais il y a tous les autres bâtiments, du cuirassé à l'aviso, sans oublier les navires marchands - pas nécessairement sous pavillon français - à réquisitionner, dont il faut réguler les mouvements. Bref, pour coordonner le tout, en y ajoutant certainement des transports par avion, il faut des étoiles, et la confiance de l'EMGDN qui fixe les priorités selon les directives générales du gouvernement.
Amts.
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

Petit apparté : concernant les navires perdus en OTL au large du Verdon, il ne faut pas se faire d'illusions, il y en aura aussi en FTL même si la date est décalée vers fin juin / début juillet. Probablement un peu moins qu'en OTL, car :
- moins de bazar côté français (avec des capitaines livrés à eux-mêmes)
- une défense aérienne qui s'est ressaisie
- un dragage des mines pour conserver l'estuaire ouvert (ce qui d'ailleurs laisse entendre qu'on aura des pertes parmi les dragueurs)

Je vais ajouter quelques navires ou précisions à la liste de folc.

Pour le Déménagement, il ne faut pas oublier que - sauf erreur de ma part - une partie de la flotte marchande française est incluse dans le système de transport allié qui est géré (comme pendant la 1ère GM) par les Anglais.
Pour les navires militaires, il y a pas mal de capacités en effet, mais il y a aussi beaucoup de matériel, pièces, munitions, carburant, etc à évacuer, en particulier de Toulon.
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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord, je parlais juste des potentialités de ces petits navires. il me semble qu'un responsable au grand foutoir a déjà été donné auparavant Question
pour revenir aux chiffres (s'ils ne choquent personne) on peut estimer qu'avec un systeme equivalent "civil" (officiel ou officieux, du navire requisitionné par l'état au petit patron pecheur qui fera juste une ou deux traversée payantes pour arrondir la fin de mois) on doit pouvoir arriver à un autre chiffre de 100000 parsonnes evacuées.
si on rajoute 10000 personnes qui arrivent à dejouer la guardia civil , 30000 qui reussissent le brouettage par le portugal et l'évacuation de la bretagne (50000-100000? troupes et civils), on voit que l'on doit depasser les 300000 personnes evacuées sans encore toucher à la marine marchande, ni les marines mineures (que sa sainteté me pardonne de qualifier de mineure les barcasses de son plat pays Razz ) ni demander l'aide de la RN en mediteranée
à mon avis le materiel lourd et 300-400000 personnes supplementaires ne devraient pas poser un obstacle insurmontable
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