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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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 Posté le: Sam Fév 11, 2017 18:03 Sujet du message: Analyse de la stratégie soviétique |
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Un article fort intéressant sur le site de F. Delpla : http://www.delpla.org/site/articles/articles.php?cat=23&id=99
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Fév 12, 2017 12:12 Sujet du message: |
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Passionnant. Tant l'article que les commentaires du professeur Delpla.
On comprend que l'esprit non conformiste du commentateur, malgré ses réserves, ait apprécié l'originalité de l'approche de l'auteur.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 636
Localisation: Nimes
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 15:48 Sujet du message: |
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Bonjour,
je viens de lire l'article en référence, mais j'ai un peu de mal à souscrire à cette hypothèse d'un "piège" de Staline. Plusieurs éléments à cela :
- l'idée d'un tandem Staline-Joukov, planifiant ce piège ne reflète pas trop ce que l'on sait de la personnalité de Staline.
- ce n'est qu'en février 1941 que Joukov est appelé comme chef d'Etat-Major, ce qui ne laisserait que fort peu de temps pour d'abord penser, puis mettre en place ce piège.
- la vindicte de Staline contre Joukov, qui après guerre le mute à Odessa, puis, après des accusations de vols et enrichissement personnel, l'exile en Oural (1948).
Si l'analyse des faiblesses allemandes est correcte, il manque cependant la principale : l'absence totale de plan alternatif. C'est à dire une réponse à la question (qui ne sera d'ailleurs jamais posée) : que faire si le plan initial (effondrement intérieur de l'URSS et capitulation) ne marche pas ?
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 18:20 Sujet du message: |
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Si vraiment c'était un piège de Staline, pourquoi après les premiers jours de l'offensive Allemande, il a demander a l'ambassadeur de Suède de venir au Kremlin pour qu'il discute avec les allemands d'un cessez le feu voir d'une proposition de paix.
La grosse erreur d'Hitler, fut en Aout 41 de déplacer les panzer-corps du groupe centre vers le groupe sud, ce qui a retarder de 2 mois l'offensive vers Moscou.
Enfin, dans le HS n°32 de bataille et blindés, sur les divisions blindées de 1916 à 1945, il explique que la multiplication des panzer division par la supression d'un bataillon de blindés à plus affaiblis les divisions blindés qu'elle ne les à améliorer. |
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Dimitri Jerzmanowski
Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 19:37 Sujet du message: |
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| Je suis assez d'accord avec JFF et Solarien,Staline ayant tendu un piège aux allemands,cela me paraît peu crédible comme idée. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15568
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 19:42 Sujet du message: |
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Exact, mais l'exposition de l'idée, puis son évaluation par François Delpla - qui n'y croit pas non plus cependant - valent le détour.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13221
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 22:32 Sujet du message: |
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Le texte présente également certains éléments troublants, mais ca ressemble quant même un peu à de la réecriture après le match. J'ai du mal avec ce "Pfou on leur vraiment laissé capturer 33% de notre territoire juste pour les leurrer"
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 303
Localisation: haute savoie
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| Posté le: Lun Fév 13, 2017 23:02 Sujet du message: analyse de la stategie soviétique |
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je l ai lu cet article avec beaucoup d intétrét ce plan devient beaucoup plus crédible si Staline ne prévoit pas la guerre avant 1943 Staline se basant sur l etat de préparation de l armée allemande dont il est parfaitement informé :les pertes subies en FRANCE et avec la campagne aérienne perdue ainsi que sur les plans de réarmement allemand.Mais il sous estime aussi l etat de désorganisation de son armée et sa capacité de résistance et la on retrouve l analyse de FTL
On peut se demander s il n a pas un plan B
un plan résistance sur la frontiére avec contre attaque par le sud et un plan B defense tres échelonnée en arriére
mais tout les plans ne fonctionnent que jusqu au premier coup de feu |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Fév 14, 2017 06:14 Sujet du message: |
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| JFF a écrit: | je viens de lire l'article en référence, mais j'ai un peu de mal à souscrire à cette hypothèse d'un "piège" de Staline. Plusieurs éléments à cela :
- l'idée d'un tandem Staline-Joukov, planifiant ce piège ne reflète pas trop ce que l'on sait de la personnalité de Staline. |
Tandem n'est sans doute pas le mot adapté. Dans le scénario décrit c'est Staline qui conserve la dernier mot, et s'il doit s'appuyer sur Joukov c'est parce qu'il ne voit sans doute pas d'alternative préférable aux propositions du futur maréchal.
| JFF a écrit: | | - ce n'est qu'en février 1941 que Joukov est appelé comme chef d'Etat-Major, ce qui ne laisserait que fort peu de temps pour d'abord penser, puis mettre en place ce piège. |
Dans l'hypothèse énoncée, Joukov est nommé début 41 parce qu'il a démontré la valeur de ses idées par le Kriegspiel juste à la fin 1940. Sans doute les deux conspirateurs supposés auraient préféré avoir plus de temps devant eux dans ce scénario, mais il faut faire avec ce qu'on a...
Pour la conception générale il faudrait comprendre ici que Joukov y aurait pensé et sans doute travaillé secrètement depuis pas mal de temps. Pour l'application, du moins la partie essentielle, à savoir laisser les Allemands pénétrer profondément en URSS, ma foi cela eut été plus aisé que de les arrêter à la frontière. Reculer devant l'ennemi est à priori toujours plus réalisable et panifiable que de le faire reculer contre son gré.
| JFF a écrit: | | - la vindicte de Staline contre Joukov, qui après guerre le mute à Odessa, puis, après des accusations de vols et enrichissement personnel, l'exile en Oural (1948). |
Toujours si on se place dans l'optique de l'hypothèse de l'auteur, la vindicte de Staline pourrait au moins en partie s'expliquer par la nécessité d'écarter son complice de 41. Certes le pari imaginé ici aurait finalement été payant, mais il aurait d'abord été inconsidérément risqué diraient beaucoup et assurément trop couteux soutiendraient tous. Le machiavélisme et le cynisme induits auraient pu couter sa tête à Staline au cas ou l'affaire eut été éventée.
Dans ce cadre, limiter que l'affaire s'ébruite en reléguant au plus loin le concepteur d'une ruse aussi dangereuse que meurtrière prendrait tout son sens.
Mais de toute façon, dans l'URSS de l'époque il suffisait de faire un temps soit peu de l'ombre au maître du Kremlin pour voir sa destinée contrariée, voire arrêtée net par une balle dans la nuque. Alors....
| demolitiondan a écrit: | | J'ai du mal avec ce "Pfou on leur vraiment laissé capturer 33% de notre territoire juste pour les leurrer" |
L'article subodore que l'avancée allemande supposée ne devait pas être si fulgurante du fait des différents arguments exposés.
Et il suffit de regarder une carte pour constater que les Allemands n'ont jamais occupé ne fut-ce que 25 % de l'URSS.
| solarien a écrit: | | Si vraiment c'était un piège de Staline, pourquoi après les premiers jours de l'offensive Allemande, il a demander a l'ambassadeur de Suède de venir au Kremlin pour qu'il discute avec les allemands d'un cessez le feu voir d'une proposition de paix. |
Au cas où il y aurait du vrai dans l'hypothèse du piège, cela pourrait faire partie de la "Maskyrovka", genre agiter la muleta devant le taureau pour être bien sûr qu'il va pleinement s'engager et s'offrir à l'épée du toréador.
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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| Posté le: Mar Fév 14, 2017 18:59 Sujet du message: |
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Le 33% est une image, je ne me rappelle plus exactement le % d'industrie occupé en 1942. Au passage, la panique et les déplacements d'usine cadrent mal avec un plan pré-ordonné.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mar Fév 14, 2017 19:46 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Le 33% est une image, je ne me rappelle plus exactement le % d'industrie occupé en 1942. |
L'URSS c'est 22 bons millions de km carrés. L'Ukraine, la Biélorussie, La Moldavie, les États Baltes cela représente dans les 2,5 millions de km carrés. La Russie occidentale soumise à l'ennemi au maximum de sa pénétration à peu près autant. Donc disons dans les 5 millions de km carrés soit environ 22-23% du pays.
Mais en effet les territoires occupés vont OTL correspondre au tiers de la population totale avant évacuation, il convient de préciser, et à peu près à 40% du potentiel industriel soviétique avant déménagement, ce qui doit être souligner également.
| demolitiondan a écrit: | | Au passage, la panique et les déplacements d'usine cadrent mal avec un plan pré-ordonné. |
Le déplacement tout à fait au contraire.
En effet, s'il s’agit d'abandonner, même momentanément, une portion significative du territoire national à l'ennemi, il serait logique d'évacuer vers l'est tout ce qui pourrait l'être et qui pourrait être remis en service pour participer à l'effort de guerre. Autant ne rien laisser à l'envahisseur.
La panique elle peut simplement résulter du choc provoqué au regard de tous les Soviétiques y compris à celui de de Joukov semble indiquer l'auteur, sinon de Staline, par une avance allemande bien plus fulgurante et irrésistible que prévue. L’ennemi ne "coopérant" pas à la parfaite exécution du plan comme on dit.
Et dans l'hypothèse de l'auteur, seuls Staline et Joukov (Ainsi que probablement quelques seconds rôles sans doute très peu nombreux) seraient au fait de la stratégie du "grand piège" ce qui expliquerait la panique de tous ceux maintenus dans l'ignorance.
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Fév 14, 2017 21:48 Sujet du message: |
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On peut envisager de la lucidité de la part de Staline et de Joukov quant à l'état de l'armée rouge, mais dans ce cas pourquoi permettre les grands encerclements de juillet en Ukraine ? Pourquoi perdre des millions d'hommes et des milliers d'engins ?
S'il est évident que l'invasion a permis de ressouder l'état soviétique contre l'envahisseur, je continue de trouver ca un peu gros.
Un anecdocte me reviens de la biographie de Joukov ("l'homme qui a vaincu Hitler") la seule traduite en français à ma connaissance. Lors de la chute de Minsk, Staline appris la perte de contact avec la ville lors d'une réunion du politburo. Devant l'absence de réponse satisfaisante de la part de l'aide de camp, le Politburo au complet se déplaca au GQG, pour demander des nouvelles, que Joukov lui-même se révéla bien incapable de préciser. Staline eut ce mot terrible "A quoi servez-vous au juste ?", ce qui eu pour effet de faire céder les (imposantes, on l'imagine en de pareilles circonstances) barrières mentales de ce dernier et de déclencher une crise de larmes de longue haleine. Le caractère tragi-comique du décalage avec le physique du personnage, cale peu avec un plan établi
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loic
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| Posté le: Mar Fév 14, 2017 22:13 Sujet du message: |
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Sacrifier des masses importantes d'hommes permet de ralentir considérablement l'infanterie allemande et espérer isoler les groupes blindés pour les contre-attaquer, groupes qui par ailleurs ne peuvent pas espérer capturer tous seuls des zones urbaines.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mer Fév 15, 2017 08:26 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | On peut envisager de la lucidité de la part de Staline et de Joukov quant à l'état de l'armée rouge, mais dans ce cas pourquoi permettre les grands encerclements de juillet en Ukraine ? Pourquoi perdre des millions d'hommes et des milliers d'engins ? |
D'abord sacrifier du biffin par millions c'est pas le genre de truc qui pouvait poser des problèmes de conscience au petit-père des peuples.
Ensuite, si l'on suit la thèse développée par l'auteur, il faut bien comprendre que le piège, par essence, devait forcément induire des pertes substantielles en hommes et en matériels.
Cela n'exclut pas qu'il y ait eu sous-estimation par le duo supposément à l'origine de cette stratégie de l'efficacité de la Wehrmacth, donc de la fulgurance de sa progression et par conséquent, suite aux vastes manœuvres d'enveloppement, de la probabilité de l'encerclement et de la destruction de forces soviétiques colossales en Biélorussie et en Ukraine.
C'est l'évaluation initiale du risque encouru en organisant ce piège gigantesque qui ici aurait été critiquement sous-estimée par ses planificateurs présumés.
Une fois les dégâts constatés, n'aurait plus resté dans ce scénario qu'à ordonner aux forces de première ligne ou encerclées de retenir autant que possible l'ennemi en combattant jusqu'au dernier homme. Cela avec l'espoir que le temps ainsi gagné suffise à renforcer les 2nd et 3ème échelons avant que les Allemands ne soient en mesure de reprendre leur marche vers l'est.
| demolitiondan a écrit: | | Un anecdocte me reviens de la biographie de Joukov ("l'homme qui a vaincu Hitler") la seule traduite en français à ma connaissance. Lors de la chute de Minsk, Staline appris la perte de contact avec la ville lors d'une réunion du politburo. Devant l'absence de réponse satisfaisante de la part de l'aide de camp, le Politburo au complet se déplaca au GQG, pour demander des nouvelles, que Joukov lui-même se révéla bien incapable de préciser. Staline eut ce mot terrible "A quoi servez-vous au juste ?", ce qui eu pour effet de faire céder les (imposantes, on l'imagine en de pareilles circonstances) barrières mentales de ce dernier et de déclencher une crise de larmes de longue haleine. Le caractère tragi-comique du décalage avec le physique du personnage, cale peu avec un plan établi |
Pas forcément. D'abord, même bâti comme un titan, un homme est un homme.
Et, comme le suppose l'auteur, la détermination du planificateur de ce soit-disant piège n'interdit pas que, suite à une avancée allemande plus rapide qu'envisagée induisant des pertes plus importants que prévues, Joukov ait pu craquer.
Surtout que des remarques de cette nature émises par Staline ça pouvait augurer de très mauvais moments pour leur destinataire et sa famille...
Mais dans l'hypothèse en question, il n'est pas invraisemblable que, à un autre niveau, le patriote et le professionnel en l'homme aient pu vaciller à ce stade en voyant la possibilité de l'échec, de la défaite et donc de l'anéantissement se matérialiser et le piège se retourner contre son créateur qui en assumerait alors seul la responsabilité.
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Anaxagore
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| Posté le: Mer Fév 15, 2017 11:17 Sujet du message: |
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Autant je juge improbable un plan de ce genre dans l'absolu autant, avec Staline... sacrifier des centaines de milliers de personnes, des villes ravagées ? Cela fera moins de bouche à nourrir, ils devraient heureux de se sacrifier pour la patrie et le partie !
Staline était totalement insensible, un vrai sociopathe !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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