Fantasque Time Line

[julien]

Certes, la perte de nos forces de haute mer le 27 novembre 1942 à Toulon du fait de la trahison (je le dis) de Laborde, Marquis et Abrial, reste une immense douleur.
Au moins ont-elles échappé à la capture par la Wehrmacht.

Mais supposons que la Flotte ait appareillé pour Mers El Kébir comme le souhaitait Darlan. Est-ce que ça aurait changé beaucoup de choses, même en terme de prestige ?
En 1940, la Royale est un atout militaire majeur et une question centrale dans les relations France-Angleterre-Allemagne (d'où Catapult). En 1942 aussi, pour l'essentiel.

Sauf qu'en 1943, ce ne sera déjà plus vrai.
A la mi-1943, l'US Atlantic Fleet a monté en puissance, la bataille de l'Atlantique est virtuellement gagnée, et ce grâce à des porte-avions d'escorte, pas des cuirassés. L'Italie est hors-jeu, la Kriegsmarine réduite à peau de chagrin. Le Pacifique se gagne à coups de porte-avions.
Les cuirassés ne sont déjà plus que des batteries d'artillerie flottantes servant quasi exclusivement à un appui-feu terrestre.
Dernière démonstration des grandes unités navales, l'opération Neptune. Elle n'a pas impliqué plus de 5 cuirassés et 20 croiseurs de l'US Navy et la Royal Navy... (dont 2 croiseurs français rescapés)

En 1944 et 1945, la Royal Navy, si importante - première marine du monde - au début de la guerre, est quasiment tenue comme quantité négligeable aux yeux des Alliés. Sa participation à l'invasion du Japon, à hauteur de 4 porte-avions, 2 cuirassés et 5 croiseurs, est considérée comme à peine un appoint par Nimitz, qui à cette date dispose dans le Pacifique de près de 90 (!) porte-avions !

Qu'est-ce que la Royale serait allée faire dans ce bazar avec les 3 cuirassés (et assimilés) et les 7 croiseurs perdus à Toulon ? Deux-trois bombardements côtiers, un peu de figuration, quelques photos de propagande. A ce stade, la flotte, dans son état, ne renforçait plus beaucoup le prestige de la France.

En somme, la plus forte douleur de ce sabordage, c'est la lâcheté et le déshonneur une fois de plus affichés par des officiers de l'armée d'Armistice, qui refusent de se battre alors que l'armistice lui-même est déjà rompu.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[Urbain Mukanga]

ça aurait changé bien des choses,déjà l'honneur de la Royale (et donc de la France) aurait été sauf et puis même si ça n'était plus la Marine de 1939 ça aurait été un apport supplémentaires et bienvenu pour les Alliés.

Il paraît d'ailleurs que Hitler a été soulagé de voir la flotte française au fond de la rade de Toulon car il craignait justement que la flotte appareille (avec peut être le maréchal Pétain à son bord) pour le Maghreb,je ne sais pas si c'est vrai mais ça serait plausible.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[patzekiller]

la donne politique change, de gaulle l'a reconnu lui même en disant "si la flotte appareillait, on était mort" c'est Darlan, en algérie qui récupérait les marrons du feu...

en 42, la situation opérationnelle est loin d'être figée :

on est dans le gap du décodage en atlantique, l'appoint de DD français aurait été bienvenu, ou au moins en dégageant des unité RN de méditerranée

on est moins d'un an après pearl harbor, la récupération d'un capital ship et de qq CA/CL aurait permis aux ricains de renvoyer qq unités lourdes vers le pacifiques où ils en ont cruellement besoin

en afrique, cela aurait permis de fermer encore un peu plus le robinet du ravitaillement de rommel

et avec un Darlan légitimé aux commandes en algérie, la tunisie ne bascule peut etre pas du mauvais coté, nécessitant ensuite une campagne moins longue

alors, oui en volume/tonnage, c'est peanuts, d'autant que tous ces navires vont devoir aller aux states se faire moderniser, ils ne seront donc pas forcément tous opérationnels tout de suite, mais il faut surtout regarder en fonction de la situation de 42 et du changement de donne politique que cela implique
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[VincentLP92]

La flotte appareille fin 42 certes, mais il n'y a aucune chance que ces navires soient rapidement disponibles pour accompagner les anglo-américains dans l'atlantique.
Une fois à Alger, la flotte passe sous les ordres de Darlan puis de Giraud. Aucune raison que Darlan ne soit pas assassiné (voir même plus si on retient l'implication gaulliste dans cette action confuse). Giraud est donc de fait renforcé aux yeux des américains, bien que la réconciliation forcée avec De Gaulle soit de toute façon inévitable et que la forme collégiale soit la seule issue possible. Une fois le CFLN formé, la flotte ne change guère de chose à l'ascendant politique de De Gaulle.

Durant tout le début de l'année 1943, Giraud dispose donc d'une flotte relativement nombreuse mais vieillissante. Dans le meilleur des cas, il obtient que certains navires soient modernisés aux States. Mais la majorité serait sans doute utilisé dans le cadre de la cobélligérance des troupes françaises en AFN, c'est-à-dire en Tunisie surtout.
Peut-être la flotte encouragera les forces présentes en Tunisie à un peu de résistance, mais elle est de toute façon sans espoir. La campagne de Tunisie aura lieu, sans doute plus courte car, comme cela a déjà été évoqué, il sera beaucoup plus facile de bloquer le ravitaillement de l'axe.
Le jeu de chaises musicales proposés par Patzekiller me parait très limité. La présence française renforce les forces alliées, mais les anglo-américains ne méfient trop de Giraud pour retirer vite des unités nombreuses.

A partir de 1943, on peut aussi imaginer une participation française plus conséquente à la guerre en méditerranée, espace privilégié d'action de la flotte de haute mer : débarquements en Sicile, Italie, Provence...
En étant optimiste, on peut se dire que la France combattante serait même un peu moins tenue à l'écart de Neptune, mais c'est peu probable.
L'envoi de la flotte en extrême-Orient courant 1945 pourrait avoir quelques influences sur le début de la guerre d'Indochine, en permettant aux Français de reprendre pied plus vite, mais je ne pense pas que cela bouleversera l'issue des combats.

Bref, ce n'est pas une grosse perte pour le déroulement global de la guerre. Mais pour la France et son implication dans la victoire (et la recomposition du monde qui suit), elle serait resté un atout non négligeable.

[patzekiller]

je suis d'accord que le besoin de modernisation limitera les chaise musicales, mais en 42 c'est mieux que rien

la clef restera l'assassinat de Darlan : si la sortie de la flotte a un impact sur le fait de le (faire) assassiner, alors ce sera un match DG-Darlan dans lequel, compte tenu des ricains, il n'est pas sur que DG gagne
si Darlan est malgré tout assassiné, Giraud, comme otl ne comptera pas
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[Archibald]

Et avec tout ça on ne sait toujours pas qui a fait assassiner cette vieille crapule de Darland ?
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[Anaxagore]

On ne le saura jamais.... la liste de ceux qui auraient pu le faire assassiner est si longue. Le tueur était manipulé... peut-être la seule certitude est que ce ne sont pas les Royalistes qui ont fait le coup, même si le tueur œuvrait pour eux...

- Les suspects les plus probables sont :

- les Gaulistes - et/ où les autres mouvements de la France Libre, dont les communistes- (ils ont un mobile, les moyens, les hommes, les compétences, les armes et..; vieille antienne de l'enquête policière :" cherchez à qui le crime profite").
- Les pétainistes (mort au traître)
- La CIA
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Colonel Gaunt]

[Anaxagore]

Euh oui....
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[patrikev]

En 1943-1944, il y a encore la bataille des convois de l'Arctique où les cuirassés français auraient eu une petite chance de se frotter au Scharnhorst. A part ça, c'est vrai que leur rôle tactique aurait été limité.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Caulaincourt]

Le magazine "torpédo...Los! " abouti à la même conclusion à propos de la flotte française (même s'il s'agit d'une étude sur Mers El Kebir)...
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J'ai entendu vos points de vue. Ils ne rencontrent pas les miens. La décision est prise à l'unanimité.

[Merlock]

[Caulaincourt]

C'est un magazine portant sur les marines de la seconde guerre mondiale, bi mensuel ou trimestriel (je ne me souviens plus...) qu'on peut trouver facilement dans les kioskes du métro parisien ou chez les marchands de journaux. C'est très bien fait et très spécifique (il faut aimer le sujet). Dans le même registre, il y a "guerre et histoire", plus généraliste et lui aussi très bien fait.
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[Merlock]

[Caulaincourt]

C'est possible... (Je n'en ai acheté que 2 pour un sujet bien précis)
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