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1940 - La France continue la guerre
 
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La Shoah OTL et FTL.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Shoah est un monument dans son genre, d'une force d'autant plus remarquable qu'il ne s'appuie sur aucune image d'archives, rien que des vues actuelles des lieux et la parole de témoins...

Je n'ai jamais pu le voir en entier, mais des passages m'ont marqué, comme le témoignage de cet ancien de Treblinka qui en parle comme de quelque chose de "sehr primitiv" (besoin de traduction ?), mais "qui marchait très bien."

Comment, après avoir entendu ça, peut-il encore exister des Faurisson & Co, pour qui la destruction des Juifs d'Europe n'est que mensonge, pure invention et escroquerie d'Israël ?

Ca me dépasse…

Et ce qui me dépasse aussi, c'est de penser que cette monstruosité n'était pas écrite ni inéluctable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Après cela devient de la philosophie.
Pourquoi le mal ?

Et là ça conduit très loin, et lorsque l'on va au bout absolu de cette réflexion on se demande si le Mal avec un M majuscule existe. Parce que cela devient une réponse rassurante, ce n'est plus vraiment la faute de l'homme qui serait juste faible et manipulable.Seulement, cette question j'y ai réfléchis, j'ai cherché et j'ai trouvé une réponse plus horrible encore.... les Nazis étaient des hommes ordinaires. Des gens comme ceux que vous croisez dans la rue, avec qui vous parlez, que vous connaissez peut-être. Certains pourraient être des amis voire... votre propre frère. A un moment, ils ont pis une décision... qui leur a fait prendre une autre.. qui les as conduit à une troisième...
Quelques soient leurs motivations qui n'étaient pas forcément mauvaises, ils ont pris une mauvaise décision après l'autre jusqu'à arriver là où ils se sont trouvés.

Les psychiatres de la deuxième guerre mondiale ont fait le portrait robot du nazi moyen : un homme de n'importe quel âge, généralement peu ou moyennement instruit, peu ou moyennement intelligent, qui raisonne généralement à coup de tautologies simplistes ( "c'est la faute des Juifs") souvent fanatisé, ignorant de ce qui se passe au-delà d'un horizon mental restreint. Beaucoup sont intellectuellement lâches (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient physiquement lâches), ils ne font pas l'effort de réfléchir par eux-mêmes ou simplement de s'informer.
Le plus horrible c'est que ce n'est pas seulement le portrait-robot du nazi moyen, c'est surtout le portrait-robot de l'homme moyen.
Vous trouvez bien plus de gens prêts à sortir dans le rue pour encourager l'équipe de foot nationale que pour arrêter les bulldozers qui dévastent l'habitant des Orang-outans et pourtant... la disparition de la forêt vierge pour faire place à la monoculture de l'hile de palme est un million de fois plus importante que le fait de gagner ou de perdre un match de foot.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

La banalité du mal (Hannah Arendt).

Deux millénaires de bourrage de crâne quotidien et très ordinaire (rien que le dimanche, à l'église, et jusqu'à Vatican II "Les juifs, peuple déicide" - ma mère s'en souviens encore...)

Aussi: l'expérience de Milgram

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Mauvaise réponse. Choc électrique.

"mais non, y simule, c'est une lavette, en fait il souffre pas, met lui donc un choc électrique plus fort. Je t'en donne l’autorisation."

"Aaaaaargh, j'ai mal, quel torture, mon cœur va lâcher."

"non mais là je crois qu'il souffre vraiment, faudrait arreter, je risque de le tuer."

"Mais non, continu donc..." et ça continu, même quand le comédien sur la fausse chaise électrique, simule la mort !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

La banalité du mal…

Oui, des gens banals, tout à fait ordinaires…

Mais il y a les décideurs, puis à l'échelon inférieur, les planificateurs, et ainsi de suite jusqu'aux tueurs, tout en bas de l'échelle, les seuls à se salir les mains.

Seuls les premiers et les derniers savent, les autres exécutent les ordres, sans trop d'état d'âme, soit parce qu'un ordre ne se discute pas, soit parce qu'ils sont vraiment ignorants de ce qui se passe, soit enfin parce qu'ils ne veulent surtout pas savoir.

Si le terme n'existe pas déjà, j'oserais qualifier cette machine administrative de la boucherie, parce qu'elle privilégie l'aspect administratif, la bourreaucratie.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Quand les israéliens ont jugés Eichmann, tout le monde pensait qu'on allait découvrir un sadique, un fanatique, en bref une personnalité pour le moins agitée ou flamboyante, genre Skorzeny ou Heydrich. Ben non. Son profil était celui d'un petit bureaucrate de merde enfermé dans son bureau. Il n'y avait pas plus insignifiant et plus médiocre. Ce qui n'excuse rien du tout, bien entendu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

D'ailleurs sur la photo, avec son casque et son micro, on dirait un bureaucrate de la NASA (au hasard: le père de la navette spatiale, George Mueller). Prenez la photo hors contexte, et c'est un petit binoclard en costume.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


Aussi: l'expérience de Milgram

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram


Ils le ressortent version trash demain soir à la télé.
Me demandez pas la chaine, j'avais de l'urticaire rien que de voir les images...

Et après ils s’étonnent d'avoir des gamins avec des QI de 80. Sad Sad Sad
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Correction d'un regrettable oubli dans ma chrono :

19 avril 1943 / 7 avril 1944
Insurrection du ghetto de Varsovie

On notera qu'il s'écoule un an entre les 2 évènements.
La raison en est simple : l'insurrection éclate le jour de Pessah, la Pâque juive, le 14 Nissan 5703. N'étant pas certain que cela soit une coïncidence et, de plus, trouvant la symbolique forte entre la commémoration de la sortie d'Egypte, fin de l'esclavage d'Israël et la révolte contre l'oppression meurtrière nazie, j'ai choisi la date du 14 Nissan 5704, soit 7 avril 44.


Voilà, c'est tout.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

À la réflexion, on n'a pas écrit la dessus ... Crying or Very sad Crying or Very sad
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Kotka



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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais revivre cette petite discussion après trois ans.
Puisque la guerre à FTL va se terminer plusieurs mois plus tôt qu'à OTL, je suis sûr que beaucoup plus de Juifs survivront à la Shoah.
Selon les chiffres de Yad Vashem, il s'agit du nombre de Juifs qui vivaient dans chaque pays avant la guerre et entre parenthèses le nombre qui ont été tués dans OTL (Avec les frontières d'avant-guerre).

Albanie : 200 (0)
Autriche : 185,000 (50,000)
Belgique : 65,700 (28,900)
Bulgarie : 50,000 (0)
Tchécoslovaquie : 354,000 (260,000)
Danemark : 7,500 (102)
Estonie : 4,500 (1000)
Finlande: 2000 ( 8 )
France : 350,000 (77,320)
Allemagne : 566,000 (134,500)
Grèce : 77,380 (67,000)
Hongrie : 825,000 (550,000)
Italie : 50,000 (7,680)
Lettonie : 97,500 (70,000)
Lituanie : 168,000 (140,000)
Luxembourg 3,500 (1,950)
Pays Bas : 140,000 (100,000)
Norvège : 1,700 (762)
Pologne : 3,300,000 (3,000,000)
Roumanie : 609,000 (280,000)
Union soviétique : 3,020,000 (1,000,000)
Yougoslavie : 78,000 (56,200)

Quelles seraient les estimations pour les survivants et les morts ?
Dans un chapitre de 1943, il est mentionné que les Allemands ont tué 1,200,000 Juifs en URSS. On mentionne aussi que beaucoup de Juifs de Lituanie parviennent à s'échapper, qu'en Lettonie la collaboration est moindre et je crois que les victimes estoniennes peuvent être complètement mis au rebut puisque seuls le sud et Tartu ont été brièvement occupés.
En Ukraine, trop de Juifs parviennent à s'échapper et surtout : Kiev, Kharkov et une grande partie de l'Ukraine avec une importante population juive ne sont pas occupés.
En Biélorussie probablement de nombreux Juifs parviennent à s'échapper (22 000 morts sont mentionnés dans le ghetto de Minsk alors qu'à OTL il comptait près de 100,000 occupants, la plupart ont été tués)

Dans le cas de la Grèce, la Shoah à Thessalonique fait comme en OTL malheureusement, 50,000 morts. Mais il est mentionné que les Juifs de Thrace et de Macédoine survivent en plus grand nombre "seulement" 2.500 sont tués sur une population de 4.273. J'imagine que les déportations d'Athènes, Ioannina n'ont pas eu lieu ou ont été mineures par manque de temps et des offensives alliées. Enfin, les Juifs des îles grecques telles que la Crète (340) et le Dodocanais (1755) survivent clairement (potentiellement aussi sur Corfou) et probablement le sauvetage des Juifs de Zante se produit comme à OTL.

En Bulgarie, il y a 1 350 morts juifs contre 0 en OTL.
En Finlande, tous les Juifs du pays survivent (en OTL 8 réfugiés ont été déportés et sont morts).

Et enfin la France, clairement et avec le raid raté du Vel d'Hiv (354 sont déportés et 327 sont morts au lieu de 13,152 en OTL) il y aura beaucoup moins de collaboration de la police et des autres autorités, tout comme plus de personnes aideront à sauver des Juifs, mais l'inexistence d'une zone franche me fait penser que davantage de juifs pourraient être victimes de déportations (dans un chapitre la déportation des juifs de Marseille est évoquée). Mais l'existence des « Opérations Moises » en 1944 pour arrêter les trains et les actions antérieures de la résistance me font penser que peut-être les morts ne seront pas de trop.

Compte tenu de tout cela, quel serait le bilan final de la Shoah ? 4 millions ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Kotka a écrit:


Et enfin la France, clairement et avec le raid raté du Vel d'Hiv (354 sont déportés et 327 sont morts au lieu de 13,152 en OTL) il y aura beaucoup moins de collaboration de la police et des autres autorités, tout comme plus de personnes aideront à sauver des Juifs, mais l'inexistence d'une zone franche me fait penser que davantage de juifs pourraient être victimes de déportations (dans un chapitre la déportation des juifs de Marseille est évoquée). Mais l'existence des « Opérations Moises » en 1944 pour arrêter les trains et les actions antérieures de la résistance me font penser que peut-être les morts ne seront pas de trop.

Compte tenu de tout cela, quel serait le bilan final de la Shoah ? 4 millions ?


Sauf que nous avons, en France, un NEF beaucoup plus engagé dans la voie de la collaboration et plus précocement. De plus, il y a la multiplication des groupes paramilitaires qui pourront assister les nazis et antérieur à la Milice OTL.
Rien ne dit que la "chasse au juif" ne sera pas aussi voir même plus intense, après, les résultats...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Kotka,

Du fait de la campagne de Pologne, la Shoah tombe 'naturellement' (s'il on n'ose dire ...) sous le coup de l'Ostfront. Tu va voir quelques éléments apparaitre dans la chrono. J'ai un projet d'annexe ... Pourtant, pour l'heure, je ne me risque pas à des estimations pour trois raisons :
- je n'ai pas figé la chrono de libération des camps - ce qui influe évidemment sur les chiffres,
- la chrono Front de l'Ouest n'est pas figé - idem pour les dates et chiffres par conséquences,
- il me reste quelques petits éléments ... arf, disons techniques ... A clarifier ... Mais j'affine, j'affine.

Si tu veux prendre des notes au fil de la chrono pour tenter un genre de règle de trois ...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2021 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Comment Demodan va-t-il se débrouiller avec ces 2 histoires ? Rolling Eyes Rolling Eyes

L'affaire de la Rosenstrasse
Le 27 février 1943 débute à Berlin une vaste rafle de Juifs. A la fin de la journée, ils sont 7000, hommes et enfants, dont 1700 "Mischehen" jusqu'alors protégés par leur mariage "mixte", arrêtés sur leur lieu de travail.
Et l'impensable se produit.
Devant l'un des centres de détention, Rosenstrasse 2-4, les épouses se rassemblent et exigent la libération de leur mari. Certaines passent la nuit sur place...
Le lendemain , elles sont passées de 200 à 400 et la situation devient tendue.
Toutes les tentatives des autorités pour disperser les protestataires sont sans effet..
Le 5 mars (elles sont là depuis 4 jours!!), une Kubelwagen fonce dans la foule et les SS tirent, sans faire de victimes : les femmes se dispersent comme moineaux... pour revenir de suite.
Le 6 mars, tous les prisonniers, y compris 25 déjà arrivés à Auschwitz, sont renvoyés dans leurs foyers. Aucun ne sera ultérieurement inquiété plus avant.
Officiellement, la Gestapo avait mal compris les ordres...

Le cas Max Täubner
Désolé pour les détails particulièrement horribles, mais ils ont leur importance... Tout ce qui est entre guillemets est citation littérale
L'Untersturmführer [sous-lieutenant]Täubner, de la maintenance SS, est un "antisémite fanatique", qui "prévoyait de descendre au moins 20 000 Juifs" au commencement de Barbarossa.
Le 1er août 1941, il est affecté à la 1ère Brigade SS, qu'il rejoint le 12 septembre à Novograd Volynsky, que les Allemands appellent Zwiahel (Zvil en ydddish) où le maire ukrainien lui demande de fusiller 300 Juifs mis en prison. Par ailleurs, il apprend que la Wehrmacht délivrerait aux Juives des attestations qu'elles ne le sont pas. Täubner rassemble sa section et conduit 319 Juifs, hommes, femmes et enfants, à une fosse qu'il a fait creuser. Ils sont abattus d'une balle dans la nuque.
Le 17 octobre, sa section est à Cholokhovo. N'écoutant que son courage et les rumeurs, il prend l'initiative de fusiller 191 Juifs. Il critique toutefois, sans l'empêcher d'agir, l'Unterscharführer [sergent] Müller, étranger à sa section mais autorisé à massacrer, qui s'est distingué "en arrachant des enfants des bras de leur mère et leur tirait une balle dans la tête tout en les tenant de la main gauche avant de les jeter dans la fosse".
Entre le 22 octobre et le 12 novembre, à Alexandria, où, bloqué par le mauvais temps et l'état des routes, "il 'n'a rien à faire" d'autre , il décide de "faire du nettoyage". Il faut dire qu'il a entendu beaucoup de rumeurs, comme "l'intention des Juifs d'empoisonner les puits". Il s'est donc fait "livrer tous les Juifs" : 459 victimes.
"Si les exécutions de Zwiehel et Cholokhovo se sont déroulées à peu près selon les règles, à Alexandria, on a assisté aux pires excès." Les Sturmänner (soldats) Ackermann et Wüstholz se sont "particulièrement distingués", ce dernier en "incitant les Juifs à se frapper mutuellement à mort et promettant que le dernier survivant ne serait pas fusillé." "Un jour, quelques Juifs on dû démolir une hutte en bois. On s'est arrangé pour que la hutte s'effondre sur eux et qu'ils soient enterrés vivants sous les décombres." "Un jour, conformément aux désirs de Taübner, un Juif a été pendu."
Täubner prenait des photos de ces exploits, bien qu'il sache que c'était interdit. "Il s’agissait surtout de photos qui relataient les pires scènes ; beaucoup d'entre elles donneraient la nausée tant elles manquent de pudeur. Les pellicules ont été développées dans deux laboratoires en Allemagne du Sud et il a montré des tirages à sa femmes et des amis."
A l'automne 41, à Konotop, "un capitaine d'un régiment de cosaques lui a dit que le commandant de la milice ukrainienne, Chamrai, était en liaison avec les bandes communistes.Bien qu'il ait su que le chef de la gendarmerie avait encore besoin de Chamrai, il a donné l'ordre de le fusiller." Ce qui a été fait.
"Personne n'a pu établir la preuve qu'en août et début septembre 41, entre Arys [Prusse-Orientale, lieu d'incorporation à sa brigade] et Bialovitza, Täubner aurait fusillé des Juifs sans y mettre les formes. Il pourrait s'agir de fanfaronnades, attitude courante" chez lui.
Arrêtons là les exploits du héros ...

Et maintenant, roulements de tambours...
Surprise !
Tous les faits ci-dessus sont exposés et décrits en détail ...
Dans le jugement secret du Tribunal des SS et de la Police de Munich, en date du 24 mai 1943, qui condamne Max Täubner à la radiation de la SS, à 10 ans de réclusion (avec refus de déduire la détention provisoire, "l'accusé ayant tenté une fois de plus de justifier sa conduite par le mensonge") et suppression de ses droits civiques pendant 10 ans, "sa conduite étant, en tout point, indigne d'un Allemand droit et honnête."
Je laisse l'aimable communauté commenter ce jugement Shocked
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2021 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirai que ce monsieur avait sûrement du sang oustachi donc ... Que dire - helas pas grand chose mais je vais garder sa fiche. Tout cela me fait malheureusement dire aussi que, si d'aventure certains s'étaient frontalement opposés aux allemands dès le départ- l'église romaine catholique pour ne pas la nommer- ben on n'en serait peut être pas rendu là.
Ça me rappelle l'histoire de cette amie proche de Pie XII qui débarqua un jour en courant dans,les appartements pontificaux pour le prévenir qu'on arrêtait les juifs de Rome. Loin de réagir, le tres-saint-pere murmura simplement des " mon Dieu ..." pour ensuite s'abîmer en prière. Comme la dame le dit si bien 'en ressortant, je ne me considérait plus comme son ami !"
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2021 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

"Même à la SS ils ont fini par le jeter..."
Vous connaissez pire comme jugement moral pour un homme?
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MessagePosté le: Lun Oct 11, 2021 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ben je me rappelle les volontaires de la Charlemagne recalé de la Wonking ...
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