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1940 - La France continue la guerre
 
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La Shoah OTL et FTL.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais enfin euh bon c'était quand même assez clair que le petit moustachu ne portait pas les juifs dans son "coeur" (je n'ose écrire coeur sur un tel homme...) depuis a) Mein Kampf et b) la nuit de cristal

Mais il est vrai que la solution finale fut décidé "sur le tard" (si l'on peut dire)
Dans le sens de: la planification minutieuse et détaillée de l'extermination de 12 millions de personnes. Avec les camps, le gaz, et les crématoires.

Encore aujourd'hui, il est difficile de réaliser l'ampleur de la monstruosité de la shoah. Rien que le temps, et les moyens mis, en pleine guerre contre trois colosses (La GB, l'URSS et les USA) a traquer, déporter, et exterminer tout ces pauvres juifs et autres... l'acharnement absolu dans le crime.

On a beau lire des trucs sur la shoah, je pense que pour réaliser l'horreur absolue de la chose, a un moment donné il faut essayer de faire une pause et d'essayer d'imaginer, par soit même, ce que les chiffres veulent dire - 6 millions - et surtout la vie quotidienne dans un camp de concentration.
Surtout le crématoire bien visible qui fume, et la peur constante de finir là dedans. Et toute les détails abominables qui vont avec - l'odeur, les vêtements des disparus, les enfants qui disparaissent etc.

Je pense qu'une large frange de la population, passée (1946) ou présente (2018) ne peut effectuer cette "mise en situation" et par conséquent la shoah se résume a des chiffres et des symboles abstraits, et certains basculent dans le négationnisme.

Il faut lire le témoignage de Simone Veil sur Auschwitz. C'est quelque chose comme "A Nice ou a Drancy, on n'avait aucune idée de qui nous attendait. Même arrivée là bas, on ne réalisait pas encore - tout était tenu secret. Au point que, à notre arrivée certaines déportées ont demandées aux kapos ce qu'elles allaient faire de nous. La kapo a juste montré la cheminée qui fumait. Puis on a senti l'odeur."
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Permettez-moi de demander si, FTL, Hitler pense que l'affaire n'est pas gagnée d'avance ?


Il pense que la maison va s'effondre une fois qu'on aura cassé la porte.
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Casus Frankie

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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 05:52    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Cela suppose que Hitler et ses nazis ont l'intention d'exterminer les Juifs dès avant ce moment.

Et ça, c'est loin , très loin, d'être évident !!

Il y a néanmoins un tropisme évident qui transparait dès Mein Kampf et qui laisse à penser que, si rien n'est effectivement encore affirmé directement, les intentions finales d'Hitler quand aux juifs et autres untermenchen selon ses critères malsains remontent à fort longtemps.

L'"hypothèse Madagascar" n'est envisagée (Et encore l'est-elle véritablement avec sérieux ?) qu'à une époque où le Führer pense encore possible une paix de compromis avec les alliés occidentaux, paix qui permettrait de traiter la "question juive" d'une façon susceptible d'apparaitre "acceptable" aux yeux des opinions publiques à l'ouest.


De plus, les conditions de vie qui sont imposées aux juifs dans l'Allemagne d'avant guerre, puis surtout dans la Pologne occupée, impliquent sans l'ombre d'un doute une volonté à peine voilée d'obtenir une réduction au moins progressive de la taille des populations concernées en les soumettant à une attrition délibérée déjà parfaitement criminelle telle qu'elle et qui laisse présager dés cette époque, si on y regarde bien, le génocide en gestation.

Il ne faut pas prendre les non-dits d'Hitler pour de l'innocence. Si on se fiait aux apparences, le Berlin de l'été 36 et de ses jeux olympiques avec toutes ses affiches et slogans antisémites provisoirement effacés, n'aurait rien eu de l'obscène infamie raciste qui s'y déroulait pourtant déjà depuis des années.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Il y a néanmoins un tropisme évident qui transparait dès Mein Kampf et qui laisse à penser que, si rien n'est effectivement encore affirmé directement, les intentions finales d'Hitler quand aux juifs et autres untermenchen selon ses critères malsains remontent à fort longtemps.

L'"hypothèse Madagascar" n'est envisagée (Et encore l'est-elle véritablement avec sérieux ?) qu'à une époque où le Führer pense encore possible une paix de compromis avec les alliés occidentaux, paix qui permettrait de traiter la "question juive" d'une façon susceptible d'apparaitre "acceptable" aux yeux des opinions publiques à l'ouest..


Sur les intentions finales de Hitler et le Plan Madagascar, voici une réponse, tirée du compe-rendu critique du livre de P. Burrin [i]Hitler et les Juifs. Genèse d'une génocide
, ouvrage sur lequel, je l'avoue volontiers, je me suis basé.

Citation:
Philippe Burrin pose bien les problèmes, s'appuie pour les résoudre sur une documentation de première main, mène ses analyses de manière la fois fine et sobre. Deux cents pages, tout ce qui est important dire, et pas une surcharge.
[…]
Philippe Burrin ne cherche pas à plaider une thèse. Il dégage des documents les conclusions qui lui paraissent s'imposer. C'est dans l'analyse critique qu'il manifeste à mon sens une maîtrise toute particulière. Les pages consacrées à la célèbre prophétie de Hitler sur le sort des Juifs dans son discours du 30 janvier 1939, celles analysant le non moins célèbre mandat donné par Goering à Heydrich le 31 juillet 1941 ou encore les pages relatives au témoignage à Nuremberg des chefs des Einsatzgruppen sont remarquables d'acuité. II me paraît que, sauf renversement de situation - et celui-ci ne pourrait résulter, je pense, que de la révélation de documents nouveaux -, on peut tenir pour acquises quatre des conclusions majeures de Burrin.
[...]
Rien ne permet sérieusement de penser que, malgré la fureur de son antisémitisme, Hitler ait longuement prémédité, comme la solution à donner à la question juive, l'élimination physique des Juifs. Une solution possible dans certaines circonstances, certes : cela entrait parfaitement dans son univers mental, mais non pas objectif vers lequel il fallait tendre.
[...]
L'expulsion des Juifs vers l'outre-mer, et notamment le plan Madagascar, n'a pas du tout été une formule dissimulant les objectifs réels de Hitler mais une solution envisagée de manière fort sérieuse. Enfin, et ceci est un point capital, le début de la guerre contre la Russie soviétique ne marque pas le début de la solution finale. […]
Jean STENGERS


Le livre de Burrin étant paru en 1989 et son accueil très favorable, (notamment Kershaw) je pensais que la question était depuis lors tranchée. Apparemment, je me suis trompé.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Sur les intentions finales de Hitler et le Plan Madagascar, voici une réponse, tirée du compe-rendu critique du livre de P. Burrin [i]Hitler et les Juifs. Genèse d'une génocide, ouvrage sur lequel, je l'avoue volontiers, je me suis basé.

Ce livre et le travail de son auteur sont sans doute très intéressants (Même si je suis convaincu qu'un érudit bien informé pourrait probablement nous dégotter une thèse tout aussi bien documentée aboutissant à des conclusions radicalement opposées.).


Cependant si "Rien ne permet sérieusement de penser que, malgré la fureur de son antisémitisme, Hitler ait longuement prémédité, comme la solution à donner à la question juive, l'élimination physique des Juifs", rien ne prouve qu'il ne l'ait pas fait en son fort intérieur.

(Pour ce qui est de la discrétion du maitre de l'Allemagne quant à ses intensions réelles, se souvenir que la conférence de Wannsee, si elle découlait indubitablement d'une décision hitlérienne, n'a jamais été cautionnée par un document écrit signé de la main du dictateur allemand, ce dernier étant par trop malin pour laisser des traces l'incriminant directement sur ce sujet...)

Ensuite si "L'expulsion des Juifs vers l'outre-mer, et notamment le plan Madagascar, n'a pas du tout été une formule dissimulant les objectifs réels de Hitler mais une solution envisagée de manière fort sérieuse", cela n'exclue pas dans les projets mégalomanes du Führer, qu'une fois l'Europe puis le monde soumis à son autorité, puisse être réalisé un "parachèvement" du travail, la solution Madagascar ne constituant alors qu'un pis-aller pratique mais provisoire.


Et puis ce n'est parce qu'Hitler aura donné des ordres pour lancer une étude sérieuse, elle, de l'option malgache, qu'il n'ait pas déjà projeté "autre chose" toujours sans en avoir laissé des traces écrites.

(De la même manière que l'on peut mettre en doute le sérieux de la volonté du Führer de lancer effectivement l'opération otarie en cas de victoire allemande lors de la Bataille d'Angleterre).



Enfin la nature versatile du caractère d'Hitler nous permet de penser que s'il a pu un temps considérer le plan Madagascar comme une solution valable, il ait pu très rapidement, et toujours sans le crier sur les toits, envisager "une solution plus radicale", ce assez vite voyant l'entêtement des Britanniques.

Alors ici cela pourrait s'avérer encore plus vraisemblable le temps passant avec le maintien de la France dans la guerre, les retards méditerranéens qui en découlent et enfin l'entrée en guerre des USA.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes bien d'accord sur le fait que Hitler, en gros fainéant qu'il est, n'aime guère les écrits : il préfère les instructions orales, et encore !

Ce qui fait qu'on se retrouve à devoir interroger paroles, humeurs, discours, etc.

Mais on peut interroger aussi ses lieutenants : Goebbels, Göring, Himmler, Heydrich usw sur ce qu'ils ont compris et mettent en conséquence en application.

Or, ceux-ci ne laissent guère paraître, dans leurs propres confidences, ou agissements, que leur Führer et dieu ait des intentions génocidaires, en tout cas jusqu'à ce que ....

Le Journal de Goebbels par exemple, non seulement ne fait guère état de telles intentions , mais va plutôt, en creux, indiquer leur absence. Ainsi, le 5 écembre 1939, il note, évoquant la longue conversation qu'il a eue, que Hitler est d'accord avec lui : le danger juif est en passe d'être conjuré, "mais il émergera à nouveau dans quelques générations. La panacée contre ça, il n'en existe pas."

Dans un mémorandum daté de mai 1940, approuvé par Hitler, sur la germanisation de la Pologne et où il parle évidemment des Juifs, Himmler écarte l'extermination des peuples comme profondément ungermanisch et d'essence bolchevique.

Mais peut-être Hitler ment-il aussi à ceux qui lui sont proches ?

Je ne retire rien de ce que j'ai dit : au moment du déclenchement de Barbarossa, les Anglais, les Français, les Américains, la Méditerranée ne sont que problèmes secondaires qu'une écrasante victoire en Russie va résoudre dans quelques semaines. Et quand aux Juifs "stupides", qui "ne sont pas si forts que ça", eh bien ! on verra plus tard ! Mais évidemment, si les opérations s'enlisaient, si la guerre longue et sanglante devenait réalité, le précieux sang allemand réclamerait vengeance, et là, alors …..

Cela étant, l'école intentionnaliste n'est pas morte, même si je la crois en perte d'influence, et il existe donc encore des historiens qui cherchent à établir que l'extermination était programmée dès Mein Kampf, et pour qui tout évènement ou déclaration allant en sens contraire n'est que poudre aux yeux, écran de fumée pour mieux noyer le poisson..
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Nous sommes bien d'accord sur le fait que Hitler, en gros fainéant qu'il est, n'aime guère les écrits : il préfère les instructions orales, et encore !

Précisémment.


ChtiJef a écrit:
Mais peut-être Hitler ment-il aussi à ceux qui lui sont proches ?

Cela n'aurait rien de surprenant.


ChtiJef a écrit:
Cela étant, l'école intentionnaliste n'est pas morte, même si je la crois en perte d'influence, et il existe donc encore des historiens qui cherchent à établir que l'extermination était programmée dès Mein Kampf, et pour qui tout évènement ou déclaration allant en sens contraire n'est que poudre aux yeux, écran de fumée pour mieux noyer le poisson..

Nous sommes d'accord que c'est bien la thèse de Burrin qui aujourd'hui à l'assentiment du plus grand nombre de spécialistes, c'est pourquoi il faut lui concéder le plus grand crédit.


Pour ma part, pour ce que je sais de la psyché du Führer, j'aurais néanmoins tendance à adhérer à cette "école intentionnaliste", mais je n'ai rien bien sûr pour étayer cette opinion, d'autant que je n'ai rien d'un spécialiste.

Le problème de cette école, y compris pour les professionnels, c'est que par définition les écrits qui pourraient soutenir cette thèse sont rarissimes pour ne pas dire inexistants. Tout repose en fait sur la perception que l'on se fait de la mentalité d'Hitler dont là aussi par nature on ne peut tirer de conclusions objectives.


C'est bien pour ça que le bon sens voudrait que l'on appréhende cette thèse avec circonspection certes mais en gardant cependant présent à l'esprit le fait que l'on ne puisse exclure définitivement sa possibilité.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens d'avoir entendu un discours d'Hitler (avant guerre) où il comparait les "sous-hommes" à des chiens et précisait qu'un bon maître soigne son chien élaborant même une vision fumeuse comme quoi l'essence même de la race supérieure et de sa destiné manifeste allait vers le fait qu'il traita les "sous-hommes" avec bonté. ( en résumé : se sont des esclaves, nous sommes les maîtres, mais nous ne sommes pas des maîtres cruels).

Tout le problème avec ce genre de discours "rassurant" d'Hitler c'est qu'il est impossible de savoir s'il énonçait sa vision du monde ou bien c'était de la poudre aux yeux. Rolling Eyes
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je me souviens d'avoir entendu un discours d'Hitler (avant guerre) où il comparait les "sous-hommes" à des chiens et précisait qu'un bon maître soigne son chien élaborant même une vision fumeuse comme quoi l'essence même de la race supérieure et de sa destiné manifeste allait vers le fait qu'il traita les "sous-hommes" avec bonté. ( en résumé : se sont des esclaves, nous sommes les maîtres, mais nous ne sommes pas des maîtres cruels).

Je me souviens de mots hitlériens plus mordants à l'encontre des juifs comparés à des rats qui se seraient donné pour mission de polluer le soit-disant sang aryen par métissage afin de faire dégénérer la supposée race supérieure et de la condamner ainsi à terme à l'extinction. Et que dans ces conditions, il fallait traiter cette "nuisance" comme on règle le problème de la prolifération des rongeurs...


De mémoire et de façon plus large :

"Il faut que la hiérarchie des maitres subjugue le pullulement des esclaves (Mode off, slaves mais pas que). Nous avons le devoir de cultiver méthodiquement la croissance de la population allemande comme nous aurons celui de dépeupler les territoires à conquérir. Vous allez me demander ce que signifie dépeuplement et si j'ai l'intention de supprimer des nations entières. Et bien oui, c'est à peut prêt cela. La nature est cruelle, nous avons donc le droit de l'être aussi !"


Et ça c'était en 1935...
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Dernière édition par Imberator le Sam Juin 30, 2018 12:04; édité 3 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Enguele

Je ne devrais pas être étonné.
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bonatti



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MessagePosté le: Ven Juin 29, 2018 18:02    Sujet du message: la shoah OTL et FTL Répondre en citant

pour Hitler ceux qui empêchaient le peuple Allemand d avoir la place de peuple "elu" race des seigneurs , c 'était les Juifs donc il fallait les éliminer et les moyens ont variés pour le Genocide après l echec de l opération qui éliminait les malades mentaux et les jeunes délinquants , echec du au fait que les citoyens qui ont vite connus ces actes ont réagit en particulier par l eglise catholique et une lettre pastorale lu dans les eglises mais le probléme reste que le delire d un peintre raté n a pris cet ampleur que par le soutien d"es citoyens allemands et leur antisémitisme et ce jusqu a la fin et meme aprées la guerre ou les citoyens ne pouvait nier ne pas connaitre le genocide
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2018 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la Shoah, trois choses pour éviter de concentrer le débat sur la volonté ou non d'un esprit criminel :
- Plusieurs historiens, derrière Raul Hillberg, soutiennent sans nier l'atroce paroxysme (il ne s'agit pas là de dédouaner) de la Shoah, qu'elle est est à replacer dans un contexte multi-séculaire qui passe par trois phases :
" vous ne pouvez plus vivre parmi nous en tant que Juifs" (les premiers chrétiens et les conversions forcées)
" vous ne pouvez plus vivre parmi nous" (les ghettos et les grandes vagues d'expulsions)
"vous ne pouvez plus vivre" (les pogroms... et la solution finale)
- Raul Hillberg, toujours lui, en se concentrant sur la "dernière étape", explique également que la Solution finale n'a rien d'accidentelle et que, dès 1933, lorsqu'un fonctionnaire commence à rédiger la première définition d'un "non-aryen", le sort des Juifs était scellé. Après, c'était une question de temps, et d'efficcacité.
- Justement, sur l'effroyable perfection de l'appareil administratif à l'oeuvre pour mener à bien l'extermination d'une population, je conseille la lecture (ou le visionnage) de "Shoah" de Claude Lanzmann, notamment la lettre de la Geheime Reischasse, datée du 5 mars 1942, reproduite pages 116 à 118, qui décrit les "améliorations techniques" à apporter au fonctionnement des trois camions Saurer à l'oeuvre depuis décembre 1941 à Chelmno.
L'auteur, qui utilise l'allusion pour ne jamais parler d'hommes, d'être humains mais de "traités", de "marchandise", de "chargement", détaille minutieusement comment améliorer considérablement la productivité de l'horreur, à moindre coût s'entend.

Croyez-moi, on ne sort pas de cette lecture indemne et, même 30 ans après (le livre et le bouquin datent de 1985), j'ai encore la nausée... Mais, avoir la nausée, c'est encore le meilleur moyen de ne pas oublier...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2018 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai vu Shoah... il y a près de trente ans justement... j'en ai que des souvenirs fragmentaires, mais c'est certain que le visionnage de ce film est un voyage au bout de l'enfer.
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MessagePosté le: Sam Juin 30, 2018 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai vu Shoah... il y a près de trente ans justement... j'en ai que des souvenirs fragmentaires, mais c'est certain que le visionnage de ce film est un voyage au bout de l'enfer.

Effectivement, si historiquement le film n'apporte pas grand chose, humainement il est bouleversant.

Après, on a pas vraiment envie de s'inscrire au rallye des jeunesses hitlériennes...
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Guimar



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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui seraient intéressés, à l'occasion de la mort de Lanzmann, Arte a programmé une soirée spéciale samedi avec "SHOAH" en deux parties :
https://www.arte.tv/fr/videos/017079-001-A/shoah-1-2/
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