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1940 - La France continue la guerre
 
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La Shoah OTL et FTL.
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon je vous remercie tous pour votre participation et le fait de vous être souvenu,c'est important et personnellement ça m'aide à continuer le combat en faveur de la paix entre Israël et les pays arabes et en premier lieu le peuple palestinien.
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Suite à une demande en MP,je publie ici deux vidéos sur le Yom HaShoah en Israël concernant les deux minutes de silence afin de donner un petit aperçu de l'atmosphère de ce jour du souvenir pour ceux qui ne connaîtrait pas.

https://www.youtube.com/watch?v=OXzoEFZmAB4

https://www.youtube.com/watch?v=JYMdi_VWiEc

Cordialement,
Abraham.
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Archibald



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Messages: 5083

MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

La raffle du Vel d'Hiv est la honte absolue de la France et de sa police et gendarmerie.

C'est précisément parce que Vichy avait pu capter (de manière assez hypocrite mais malheureusement aussi très habile) l'héritage de la 3ème République en Juillet 1940 que les rafles furent menées par les policiers et gendarmes, donc de gros moyens (fichiers, effectifs, recensements) ce qui ne laissait que peu de chance aux juifs.
Pétain et Laval étaient un duo assez redoutable (au moins au début) et le vote des plein pouvoirs à Pétain fut un coup politique très important pour la légitimité de Vichy. C'est triste à dire, mais pendant un trop long moment, Vichy fut la France "officielle" sur le plan international, au grand dam de De Gaulle et des français libres - disons que Vichy pesait plus lourd qu'eux, avec plus de moyens.

En FTL la rafle est bien moins meurtrière car les "forces vives" de la Nation sont à Alger, et le NEF n'a que peu de légitimité et peu de moyens.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
J'espère que c'est exagéré :

https://www.lesinrocks.com/2018/04/12/actualite/41-des-americains-ne-savent-pas-ce-qui-sest-passe-auschwitz-111070854/


Mais bon, il doit bien y avoir pas mal de gens mal informés chez nous aussi, et hélas, un lot toujours aussi dangereux de négationnistes plus ou moins avoués.


Les Inrocks ? Toujours à côté de la plaque.

S'ils ne font pas de l'anti américanisme primaire, ils tombent malades.

Pour en revenir au sujet initial, j'ai pu observer par FB les minutes du Souvenir en Israël et la cérémonie à Yad Vaschem. Cérémonies très émouvantes
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur ce sujet particulièrement douloureux, délicat et sensible, en proposant une chronologie des principaux évènements. C'est à partir de cette chrono qu'il pourra être "affiné", si j'ose dire, le nombre de victimes FTL. Elle démarre avec Barbarossa, ce qui explique le décalage systématique de 11 mois par rapport à OTL.

Par ailleurs, pour le nombre de victimes, 2 points me semblent devoir être aussi pris en considération : la qualité de Juif (la définition des lois de Nuremberg n'est pas satisfaisante, ne réglant pas la situation des Mischlinge, les "mélangés", càd les métis, que le Parti voudrait inclure) et les moyens techniques à disposition.

22 juin 1941 / 17 mai 1942
Déclenchement de Barbarossa. A ce moment, Hitler est en pleine confiance, la campagne qui s'ouvre, courte et victorieuse (prise de Moscou le 15 août, fin des opérations 1er octobre [mi-septembre pour l'OKW]), doit contraindre rapidement l'Angleterre à la paix. Il ne modifie donc pas ses intentions bien arrêtées quant aux Juifs : après la guerre, les Juifs d'Europe seront éloignés (Entfernung) "à Madagascar ou ailleurs", peut-être "en Sibérie".
FTL : pas de raisons, me semble-t-il, que Hitler modifie ce point de vue. Si, certes, la France continue la guerre et que les Etats-Unis y sont entrés, la menace d'une invasion du continent est encore suffisamment lointaine pour que la destruction de l'URSS oblige tout ce joli monde à y réfléchir à 2 fois.

Mi-septembre 1941 / Première quinzaine de juillet 1942
Constat de l'échec de Barbarossa : la perspective d'une guerre longue devient certitude. La faute aux Juifs, bien entendu ! Pour venger le précieux sang allemand qui va maintenant couler à flots, Hitler ordonne l'extermination physique de tous les Juifs d'Europe : "Pour la première fois, les autres ne seront pas les seuls à perdre leur sang ; cette fois-ci, pour la première fois, la vieille loi juive sera appliquée : dent pour dent, œil pour œil."

18 octobre 1941 / 18 septembre 1942
Interdiction de l'émigration des Juifs

16 octobre 1941 / 16 septembre 1942
premiers convois vers Litzmannstadt (Lodz)

1 novembre 1941 / 1 octobre 1942
Début des travaux de constructions des camp de Belzec puis Maïdenek.

9 décembre 1942 / 10 novembre 1942
Conférence de Wannsee. OTL, suite à un léger problème quelque part dans le Pacifique, elle est reportée à une date ultérieure. FTL, rien de spécial pour justifier un report.
On notera que l'un de objets de la conférence est de faire avaliser des décisions en cours d'exécution.

courant décembre 1941 / courant novembre 1942
Débuts des gazages à Kulmhof (Chelmno)

fin 1941 - début 1942 /fin 1942 - début 1943
début des gazages à Auschwitz

mars 1942 / février 1943
Début des gazages à Belzec

7 ou 8 mai 1942 / début avril 1943
début des gazages à Sobibor

23 juillet 1942 / 20 juin 1943
Début des gazages à Treblinka

31 mars 1943 / 1er mars 1944
Livraison à Auschwitz, site de Birkenau, du 1er des Krema, ces chambres à gaz géantes à crématorium incorporé spécifiques à ce camp.

16 juillet 1942 / 15 juin 1943
Rafle du "Vel d'Hiv".

J'espère que cette énumération de dates n'aura pas été trop assomante....
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

@ChtiJef : si les dates présentées sont OTL/FTL, une rapide consultation de Wikipedia donne 20/01/1942 pour la conférence OTL. D'où sors tu ton 9/12/1942 ? Tu pensais peut être 9/12/1941 et là la remarque sur le "léger problème quelque part dans le Pacifique" prend son sens. Je viens de vérifier sur le Wiki. C'est bien cela.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Embarassed Et pourtant je me suis relu ! Rolling Eyes

Oui, c'est bien sûr 9 décembre 1941
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

La chrono proposée semble logique. Mais il ne faut pas oublier que Herr Hitler n'est pas un acteur toujours rationnel.

L'entêtement des Français à partir de la mi-juin 40, la multiplication des combats en Méditerranée qui en résulte, le report par contre-coup de Barbarossa puis l'entrée en guerre des USA, autant de facteurs qui pourraient malheureusement donner à penser au Führer que la guerre ne va pas être aussi courte que prévue. Donc que quelqu'un devra payer pour cela.


Et qui mieux que les juifs dans son esprit tordu pour régler l'addition ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je rajouterais un élément longtemps méconnu mais de plus en plus mis en évidence ces dernières années, la "shoah par balles" commisse dès le lancement de Barbarossa par les Einsatzgruppen. Ces "groupes mobiles de tueries" mis sur pied pour liquider (entre autres) tous les juifs se trouvant en territoire contrôlé par le Reich après l'invasion de l'URSS. Plusieurs centaines de milliers de morts dès la première année, avec la complicité de tout l'appareil sécuritaire nazi et de la Wehrmacht.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je rajouterais un élément longtemps méconnu mais de plus en plus mis en évidence ces dernières années, la "shoah par balles" commisse dès le lancement de Barbarossa par les Einsatzgruppen. Ces "groupes mobiles de tueries" mis sur pied pour liquider (entre autres) tous les juifs se trouvant en territoire contrôlé par le Reich après l'invasion de l'URSS. Plusieurs centaines de milliers de morts dès la première année, avec la complicité de tout l'appareil sécuritaire nazi et de la Wehrmacht.


Désolé, OTL, les Einsatzgruppen ont, au déclenchement de Barbarossa, mission de liquider les "élites judéo-bolcheviques", pas tous les Juifs. Par exemple, une lettre de Heydrich du 2 juillet 1941 adressée aux tous nouveaux Höhere SS und Polizei Führer, grands chefs de la terreur dans les territoires nouvellement conquis qu'il n'a pu rencontrer avant leur prise fonction. Ils devaient veiller à l'exécution des "Juifs occupant des positions dans le Parti et l'Etat" (Juden in Partei- und Staatsstellungen). En conséquence de quoi, les victimes ont, largement, été des hommes. Signalons la prise de Dünaburg (Daugavpils) : on fusille tous les hommes juifs, les femmes et enfants sont ]expulsés. Je pourrais ajouter d'autres exemples. Pour terminer sur ce point, le rapport d'activité du Kommando 3 du Gruppe A, jusqu'au 1er décembre 1941. Juillet : 4 239 Juifs tués, dont 135 femmes. Septembre : 56 459 victimes, réparties en 15 104 hommes, 26 243 femmes et 15 112 enfants.
La Shoah par balles débute en fait mi-août 1941, au moment ou Hitler commence très sérieusement à s'inquiéter…

Pour la complicité, très active, de la Wehrmacht, et pas qu'elle, dans les massacres de la Shoah par balles, aucune objection.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Désolé, OTL, les Einsatzgruppen ont, au déclenchement de Barbarossa, mission de liquider les "élites judéo-bolcheviques", pas tous les Juifs. Par exemple, une lettre de Heydrich du 2 juillet 1941 adressée aux tous nouveaux Höhere SS und Polizei Führer, grands chefs de la terreur dans les territoires nouvellement conquis qu'il n'a pu rencontrer avant leur prise fonction. Ils devaient veiller à l'exécution des "Juifs occupant des positions dans le Parti et l'Etat" (Juden in Partei- und Staatsstellungen). En conséquence de quoi, les victimes ont, largement, été des hommes. Signalons la prise de Dünaburg (Daugavpils) : on fusille tous les hommes juifs, les femmes et enfants sont ]expulsés. Je pourrais ajouter d'autres exemples.

Il est à parier qu'en cherchant un peu on pourrait trouver autant d'exemples où les SS ont fait du zèle et ont exécuté plus que "nécessaire".
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
La chrono proposée semble logique. Mais il ne faut pas oublier que Herr Hitler n'est pas un acteur toujours rationnel.

L'entêtement des Français à partir de la mi-juin 40, la multiplication des combats en Méditerranée qui en résulte, le report par contre-coup de Barbarossa puis l'entrée en guerre des USA, autant de facteurs qui pourraient malheureusement donner à penser au Führer que la guerre ne va pas être aussi courte que prévue. Donc que quelqu'un devra payer pour cela.

Et qui mieux que les juifs dans son esprit tordu pour régler l'addition ?


Un point très pertinent (malheureusement). Bien sur avec Barbarossa décalé de 11 mois, tout les pauvres juifs (et autres) assassiné entre juin 1941 et mai 1942 OTL sont "saufs" - plus ceux qui seront hors d'atteinte des hordes nazies, plus a l'est comparé a OTL.

Hélas, Hitler et ses sbires sont assez ignobles pour "compenser" (en quelque sorte) ce manque en s'acharnant sur les juifs dans le morceau d'Europe - plus réduit - en leur possession.
En gros les juifs (et autres) d'Europe de l'ouest vont trinquer plus durement FTL qu'OTL, puisque la masse de tarés et cinglés de SS envoyés vers l'est en juin 1941 restent 11 mois de plus sur leur dos.

Il est a craindre que Anne Frank et sa famille soient trouvés plut tôt, même si je trouve que la FTL serait ô combien magnifique avec une Anne Frank nobel de littérature en 1954 et rencontrant notre Simone Veil nationale (imaginez la rencontre de ces deux dames. Juste un instant. Après une courte recherche: Simone Veil n'avait que 18 mois de plus que Anne Frank.)

Enfin c'est comme ça que le voit. Pas de zone libre non plus, encore que la nullité des "moyens " du NEF comparé a Vichy (pas de forces vives types gendarmerie et administration, partis à Alger) compense un peu.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
La chrono proposée semble logique. Mais il ne faut pas oublier que Herr Hitler n'est pas un acteur toujours rationnel.

L'entêtement des Français à partir de la mi-juin 40, la multiplication des combats en Méditerranée qui en résulte, le report par contre-coup de Barbarossa puis l'entrée en guerre des USA, autant de facteurs qui pourraient malheureusement donner à penser au Führer que la guerre ne va pas être aussi courte que prévue. Donc que quelqu'un devra payer pour cela.


Et qui mieux que les juifs dans son esprit tordu pour régler l'addition ?



Effectivement, on peut envisager que ces éléments influent.

Pour ma part, je pense que, malgré ces contrariétés, Hitler reste persuadé que, contrôlant le continent, il n'a pas grand chose à craindre dans l'immédiat. Et comme la campagne de Russie, c'est du gâteau… Pas le seul à penser ça, d'ailleurs.

Permettez-moi de demander si, FTL, Hitler pense que l'affaire n'est pas gagnée d'avance ?

Sinon, vu la situation, autant renoncer….
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Il est à parier qu'en cherchant un peu on pourrait trouver autant d'exemples où les SS ont fait du zèle et ont exécuté plus que "nécessaire".


Le groupe A en est un exemple, mais il opère dans un secteur (pays Baltes) destiné à la colonisation, ce qui peut expliquer une interprétation extensive des ordres reçus. Et "plus que nécessaire", ça concerne les gosses ? Aucun rapport de juillet ne mentionne les enfants…. (Voir l'affaire de Dünaburg, qui, justement, dépend du Groupe A)
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2018 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

@ Archibald

Cela suppose que Hitler et ses nazis ont l'intention d'exterminer les Juifs dès avant ce moment.

Et ça, c'est loin , très loin, d'être évident !!
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