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1940 - La France continue la guerre
 
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La Shoah OTL et FTL.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2016 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ok,Public Holidays je comprends mieux à présent.

Nous avons une chose similaire dans la mesure où quand un jour férié fixe tombe un samedi ou un dimanche il est reporté au lundi suivant et les autres jours fériés tombent le lundi ou le jeudi (pour Thanksgiving seulement) mais si c'est le jeudi,il faut prendre un jour de congés sinon il faut travailler.

Mais au mois de mai nous n'avons que Memorial Day (Jour du Souvenir des Soldats morts pour les Etats-Unis) qui tombe chaque dernier lundi de mai.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2016 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Les écoles ont par exemple fermées pour le 6 Mai. L'éducation nationale a rajouté un jour férié supplémentaire pour les scolarisés et éviter que la moitié de la classe soit absent pour raison de pont.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

La Shoah OTL/FTL, vaste et sinistre sujet! OTL environ 6 millions de personnes furent assassinés sur la seule base de leur appartenance ethnico-religieuse. En FTL, le nombre de victimes devrait être beaucoup moins élevé, de peut-être 50%, du fait d'une extension différente dans l'espace et le temps de l'action des bourreaux, de la moindre collaboration de certains appareils d'états, et du fait que certains foyers de population juives restent hors d'atteinte des nazis.

L'important c'est d'abord de bien distinguer dans le temps les évolutions de l'action génocidaire des nazis. Il y a selon mois trois grandes périodes qui marquent des changements dans le degré d'organisation et de planification des actions, avec un accroissement du nombre de victimes à chaque palier. La première période va du début de la guerre au lancement de l'opération Barberousse que j'apelle "le stade artisanal". A cette époque, le nombre de victimes est relativement limité (quelques milliers ou dizaines de milliers), celui des bourreaux est restreint (quelques dizaines ou centaines à chaque action) et les tueries sont le plus souvent des initiatives venues de la base sans que Berlin soit vraiment impliqué. Après le lancement de Barberousse en 1941, les choses changent et on passe au "stade semi-industriel". Le nombre de victimes s'accroit de manière spectaculaire (plusieurs centaines de milliers en quelques mois), les bourreaux sont nombreux (plusieurs milliers agissant de manière coordonnée) et les massacres sont organisés par la hiérarchie politico-militaire. L'action des escadrons de la mort nazis se poursuivra jusqu'à la fin de la guerre mais le gros de leur activité se situe en 41-42. A partir de 1942 et jusqu'à la fin de la guerre, après la conférence de Wansee on passe au "stade industriel". Le nombre de victimes s'accroit encore (plusieurs millions de morts par an), celui des bourreaux diminue (quelques centaines de personnes) et c'est l'ensemble des structures de l'appareil d'état nazi qui est mobilisé.
Ensuite, il faut distinguer les différents foyers de populations juives ciblés par les nazis et leurs affidés. Le plus important est en Pologne, qui avec 3300000 morts compte pour environ 55% du nombre total des victimes. Si on retient le chiffre traditionnellement admis de 6 millions ce qui est mon cas. Le second foyer est celui des juifs soviétiques, conquêtes baltes et moldaves récentes inclues, qui avec 1500000 morts compte pour environ 25 % du nombre de victimes. Les 20% restant se repartissent à travers toute l'Europe occupée par les allemands, de l'Europe de l'ouest à l'Europe centrale. En sachant que de manière tordue et paradoxale, que certains régimes alliés des nazis ont longtemps refusé de livrer "leurs" juifs nationaux. Le cas Hongrois n'étant que le plus connu puisque les juifs hongrois n'ont été pris pour cible par les nazis qu'après la chute du régime de l'amiral Horthy à l'automne 1944.
Donc, pour mois les deux moments importants dont on doit tenir compte dans un cadre FTL sont l'invasion de l'URSS et la conférence de Wansee. Car ils marquent des paliers, des évolutions dans le degré d'organisation de l'action meurtriere nazie avec à chaque fois une élévation très importante du nombre de victimes. Hors, en FTL l'invasion de l'URSS est décalé de 11 mois, ce qui décale d'autant l'entrée en action des "einsatzgruppen", les escadrons de la mort chargés des tueries. Et la guerre se termine avec environ 6 mois d'avance par rapport à OTL.
La "grande guerre patriotique" dure donc un tiers de temps en moins sur l'ensemble du conflit, ce qui devrait mécaniquement faire diminuer d'autant le nombre de victimes parmi les juifs soviétiques. D'autant que la ligne de front s'enfonce beaucoup moins loin en URSS qu'historiquement, la moitie des états baltes, les 4/5ème de la biélorussie, la moitié de l'Ukraine et les allemands ne mettent pas les pieds en russie proprement dite. Ce qui devrait faire baisser le nombre de victimes soviétique d'un nouveaux tiers, avec à la fin du conflit peut-être 500000 morts.
L'action exterminatrice massive issue de la conférence de Wansee est aussi à décaler dans le temps car la conférence à lieu OTL (et donc aussi en FTL) parce que les méthodes de meurtres de masse employés au cour de l'été 1941 OTL (l'été 1942 FTL) n'ont pas donné satisfaction et révélés des défaillances. Ce n'est pas pour rien que l'on parle lors de cette réunion de "solution finale", c'est parce que les "solutions" précédentes posent problèmes et manquent d'éfficacité (du point de vue nazi évidemment). Les deux plus gros problèmes étant que l'action des einsatzgruppen laisse de nombreux témoins (les bourreaux eux-mêmes) et des preuves de leur crimes (les charniers et fosses communes). D'où la création des camps de la mort qui devaient permettre de diminuer le nombre de personnes directement impliqués dans l'action meurtrière tout en faisant disparaître les preuves dans les fours crématoires. Hors historiquement, c'est à ce moment que les populations juives polonaises ont été ciblés par les nazis pour extermination. Certes, bien des juifs polonais étaient morts avant la conférence, pour toutes sortes de raisons (actions individuelles de policiers ou de militaires allemands, privations de nourriture, maladies non-traités, travail forcé,....) mais le nombre de victimes restait très faible par rapport à la population juive globale de la pologne occupé. En FTL, la conférence de Wansee devrait être déplacé vers la fin novembre 1942 si on veut tenir compte du délai entre le déclenchement de "Barberousse" et la tenue de la tenue de la conférence OTL (moins les fêtes de fin d'année). Ce qui veut dire que l'action issue de Wansee dure en FTL deux fois moins de temps en FTL qu'OTL est que le nombre de victimes polonaises et est diminuer d'autant, avec peut-être 1650000 morts à la fin de la guerre.
En tenant compte de ces deux paramêtres, le nombre de victimes polonaises et soviétiques devrait être d'environ 2150000 à la fin de la guerre, parmi des foyers de peuplement qui comptaient historiquement pour 80% du nombre total de victimes. Pour le reste de l'Europe, le nombre de victimes devrait aussi être moins élevé avec des appareils d'états qui collaborent moins en FTL par rapport à OTL (France, Benelux), des zones de peuplement qui échappent aux nazis à cause des évolutions de la guerre (les juifs italiens de la région de Rome par exemple). Mais le nombre de victimes en moins est beaucoup plus difficile à évaluer car les populations juives sont beaucoup plus dispersés et qu'il faudrait faire des évaluations fines en fonction de chaque pays. Toutefois de manière globale j'aurais tendance à évaluer au doigt mouillé le nombre de victimes à un tiers de moins qu'OTL.

Le résultat est donc pour mois une estimation globale sur l'ensemble du conflit d'un nombre de victimes de 40 à 50% inférieur à ce qu'il a été historiquement. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas j'attend les arguments solides et pas seulement du pinaillage sur les chiffres qui ne sont guère que des estimations.
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Après le lancement de Barberousse en 1941, les choses changent et on passe au "stade semi-industriel". Le nombre de victimes s'accroit de manière spectaculaire (plusieurs centaines de milliers en quelques mois), les bourreaux sont nombreux (plusieurs milliers agissant de manière coordonnée) et les massacres sont organisés par la hiérarchie politico-militaire. L'action des escadrons de la mort nazis se poursuivra jusqu'à la fin de la guerre mais le gros de leur activité se situe en 41-42

La deuxième période que tu évoques ici correspond je crois à ce qui a été plus récemment nommé "Shoah par balles" par les historiens. Paradoxalement, les historiens se sont moins intéressés à cette période (ou méthode) de la Shoah jusqu'à récemment, alors que comme tu dis les preuves devaient être plus nombreuses (charniers, témoins) que pour la "solution finale" (qui est elle recherchée en détail depuis plus longtemps). J'avais lu que certaines estimations étaient pour cette "Shoah par balles" d'environ un million de morts (chiffre auparavant parfois sous-évalué), rien que pour le front de l'est et cette période 41-42 avant la mise en place des camps d’extermination et de "l'industrialisation" de la Shoah. Le total des victimes de la Shoah pourrait donc être d'un peu plus de 6 millions de morts, même si c'est le chiffre qui reste le plus couramment admis.

Capitaine caverne a écrit:
des zones de peuplement qui échappent aux nazis à cause des évolutions de la guerre (les juifs italiens de la région de Rome par exemple)

Tout à fait: on peut rajouter le Dodécanèse (OTL, les britanniques ont tenté de les prendre avec l'aide d'italiens pro-alliés, mais les allemands ont remporté cette bataille, et la majeure partie de la population juive a fini déportée), la Crète et les autres îles grecques, les régions italiennes au nord de Rome qui sont libérés plus rapidement qu'OTL (mais là je dépasse sur un autre sujet, les territoires libérés plus rapidement qu'OTL, dont la France et notamment le sud-est), vu que le front italien monte plus vite FTL vers la ligne gothique, et j'en oublie sans doute.
Je ne sais pas si en Tunisie (je ne pense pas qu'en Libye il y ait eu une forte population juive contrairement à la Tunisie, et de toute façon les italiens étaient en charge) les allemands ont OTL commis des massacres sur la population juive locale (il me semble que non, en tout cas jamais entendu parler)?



Je suis assez d'accord avec tes autres arguments (y compris grosso modo sur l’évaluation chiffrée), à quelques hésitations près.

Est-ce que les nazis n'auraient pas déjà commencé à préparer la "solution finale" avant même le début de Barbarossa et l'équivalent FTL de la conférence de Wansee? Avec plus de temps pour se concentrer sur les balkans (ce qui pourrait d'ailleurs provoquer plus de tués dans la région sur la période avant Barbarossa FTL par rapport à OTL, si la deuxième méthode "semi-industrielle" d’extermination y est mise en place) et forcés de reculer Barbarossa, les nazis pourraient déjà réfléchir aux limites de leurs ignobles méthodes et déjà réfléchir à la suite, ce qui avancerait la conférence de Wansee (ou son équivalent FTL) d'autant, ou en tout cas son application, même si je suis d'accord qu'elle ne peut se tenir avant Barbarossa FTL et le temps que les nazis commentent à y voir clair sur le territoire effectivement conquis. Mais j'avoue ne pas en savoir assez sur le processus qui a aboutit à la conférence de Wansee pour savoir ce qu'il en est à ce sujet. C'est sans doute une objection peu solide, mais comme je me posais la question je préfère la poser.

Si la mise en place des camps d'extermination FTL est plus tardive qu'OTL (point avec lequel je suis d'accord même si j'ai des doutes sur la date posible de la conférence de Wansee), ne risque-t-il pas d'y avoir un effet pervers sur certaines populations juives, notamment d'Europe de l'ouest et des pays d'Europe centrale (et même l'Italie) alliés à l'Allemagne, qui pourraient croire plus longtemps qu'elles ne craignent rien? Et donc qu'il ne faut pas se cacher? En France (et ailleurs dans les pays occupés), beaucoup de civils (y compris les juifs au début) étaient je pense sincèrement ignorants des camps de concentration jusqu'à la fin de la guerre (en croyant qu'ils ne risquaient "que" les camps de travail et la relocalisation forcée en Europe de l'est). Mais des informations ont commencé à circuler OTL après la mise en place de la "solution finale" (même si elles étaient parcellaires); FTL, si la "solution finale" est plus tardive, les informations à ce sujet devraient l'être aussi, d'où une prise de conscience plus tardive peut être de la part de certaines résistances qu'il faut cacher les juifs pour les sauver.

Enfin, les nazis ne risquent-ils pas d'accélérer la mise en place de la solution finale après que la décision soit prise (ce qui, en conjonction avec mon objection précédente, pourrait prendre encore plus de victimes de court)? Je sais, OTL ils ont été particulièrement rapides (dans la mise en place de l'horreur), là où dans d'autres domaines ils ont d'ailleurs été beaucoup moins efficaces, et il leur serait sans doute difficile de mettre en place la "solution finale" plus vite qu'OTL. Mais en voyant que la guerre prend rapidement plus mauvaise tournure (vers fin 42, l'Italie bascule, l'URSS n'est pas vaincue et ne le sera pas à très court terme même pour le plus optimiste des nazis, les troupes américaines arrivent en masse en Europe), même sans admettre que la guerre est perdue, ne vont-ils pas s'efforcer d'accélérer la "solution finale" (comme OTL dans les derniers mois de la guerre, les plus meurtriers de ce point de vue, vu que le système a continué à fonctionner prioritairement même sur les efforts militaires jusqu'à pratiquement la libération des camps)? Cela diminuerait un peu l'effet bénéfique du raccourcissement de la durée de la guerre.
Je sais, pas plus que les alliés, les allemands FTL ne peuvent faire la comparaison avec l'OTL (tiens zut, on a moins de temps qu'OTL, il faut se dépêcher...), donc cette objection ne tient peut être pas la route.


Je me rends compte que sur un sujet extrêmement délicat je peux sembler chercher la petite bête au meilleur scénario que représenterait la FTL (si seulement!...)
Ce n'est évidemment pas parce que je n'aimerais pas que l'Histoire ait été différente, mais sur un sujet aussi délicat, la FTL pourrait être accusée d'être trop positive et optimiste (façon de parler) par rapport à l'OTL (en plus des critiques possibles sur la faisabilité de la FTL), donc j'aimerais que nous ayons un argumentaire le plus solide possible.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Merci en tout cas de ces réflexions constructives…
Nous avons il y a déjà longtemps fixé au 4 février 1942 la décision officielle de mise en route de la "Solution Finale" (voir rubrique En France et en Europe occupées, février 42).
Motivations : la guerre à l'ouest n'est pas près de s'achever, on ne pourra résoudre le problème soviétique que l'été prochain, bref il faut avancer pour remplir toutes les missions qu'Hitler a fixées à l'Allemagne nazie…
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ah j'avais oublié, effectivement, je vais relire ce passage.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Ah j'avais oublié, effectivement, je vais relire ce passage.


Merde, moi aussi j'avais oublié! La relecture est en effet édifiante.
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Abraham



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Les arguments de Captain Caverne et Dado sont très intérréssants.

Pour répondre à certaines questions:

-Pour les Juifs de Tunisie,il n'y a eu officiellement qu'un seul convoi de déportation et officiellement 17 Juifs de Tunisie furent exterminés dans les camps nazis ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ai pas eu d'exécutions sommaires. Sinon pendant l'Occupation Allemande,les Juifs de Tunisie furent soumis au port de l'étoile jaune (ça avait été décrété par Vichy mais ça n'a été que partiellement appliqué) et au travail obligatoire sans compter d'autres mesures discriminatoires.

En FTL les Juifs de Tunisie éviteront ce sort et plus largement les Juifs des pays du Maghreb ne seront pas soumis aux discriminations qu'avaient pris Vichy comme l'abrogation du Décret Crémieux (accordant la pleine citoyenneté aux Juifs d'Algérie),le port de l'étoile,etc,etc...

- Pour ce qui est de la Shoah par Balles,en effet il y a eu un million de victimes (comptés dans le total des morts de la Shoah OTL),en FTL ça devrait être moindre du fait que les nazis occupent moins de territoires soviétiques.

- Pour ce qui est du chiffre total des victimes de la Shoah OTL,les plus basses estimations sont de 5,1 millions selon l'historien Raul Hilberg à un peu plus de 6 millions selon l'économiste et statisticien Jacob Lestchinsky,les estimations sont assez difficiles car il y a eu les morts par exécutions sommaires,ceux morts dans les ghettos,etc,etc... Je pense néanmoins que le chiffre de 6 millions qui a été repris d'ailleurs dans le procès d'Eichmann est le plus juste.

En FTL le nombre de morts devrait être compris entre 3 et 4,5 millions je pense.

En France selon des chiffres établis par Serge Klarsfeld il y aurait eu près de 76 000 Juifs exterminés dans les camps plus 4 000 exécutés sommairement soit 80 000 Juifs de nationalité française ou étrangère. En FTL je pense que le chiffre sera moindre peut être 50 000 après il faut que je relise les différents chapitres pour avancer un chiffre sur.


Dernière édition par Abraham le Dim Mai 08, 2016 18:14; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais, globalement, 30 à 40 % de morts en moins en Europe, 50 à 60 % de moins en France - le rôle de l'administration de Vichy a été considérable OTL.
FTL, juste "égarer" quelques dossiers pourrait sauver des dizaines de personnes.

"Mais où est-il, le fichier J-39 ? Mais non, pas à la cave… dans les placards W-452 à W-592, peut-être ? Non ? Et zut, ça doit être Jeannot qui les a rangés, et il est mobilisé !"
"Tiens salut Momo, c'est drôle, tu as un nouveau fauteuil de bureau ?"
"Non, juste un nouveau coussin, assez confortable, fait maison avec de vieilles paperasses, à la guerre comme à la guerre, pas vrai…"
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui ferait que le décompte des morts en Europe serait compris entre 3,6 et 4,2 millions de morts et pour la France entre 32 000 et 40 000 morts.

Personnellement je pense que c'est "raisonnable" (à défaut d'un autre mot) même si je ne connais pas grand chose à l'Holocauste.

En tout cas en FTL l'honneur de la France sera rehaussée car le pays n'aura pas pris part de son plein au processus du génocide.
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Black Hawk



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
le rôle de l'administration de Vichy a été considérable OTL.

Il ne faut pas non plus oublier que quand Vichy a ordonner aux juifs d'aller ce faire enregistrer, beaucoup l'on fait, n'imaginant pas que la France puise les livrer par la suite aux allemands.
Dans un documentaire que j'ai vu l'an dernier sur Simone Veil, ou encore dans le récit autobiographique "Un sac de billes" de Joseph Joffo, leurs pères vont ce faire enregistrer eux et leurs familles sans la moindre inquiétude.
FTL les juifs de France sauront dès le début qu'ils n'ont rien à attendre de Laval et chercheront plus tôt à ce cacher.
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle
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Abraham



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait quand OTL Vichy a ordonner le recensement des Juifs,il n'y a pas eu de méfiance et si l'on peut s'étonner de tant de naïveté (ce qui fait dire à certains que les Juifs se sont laissés mener à l'abattoir comme des moutons),il ne faut pas oublier que le recensement sur des bases ethniques et religieuses était chose normale en France surtout pour les étrangers.

Remarquez que de n'avoir pas été recensé comme Juif ne vous mettaient pas à l'abri d'une possible déportation,des deux côtés de ma famille personne n'a été au recensement et n'ont jamais dit qu'ils étaient Juifs à leurs voisins qui ne les connaissaient que comme des réfugiés d'Alsace et de Charente et pourtant les uns furent dénoncés à la Police française (comment les dénonciateurs ont-ils su que ma famille maternelle était juive? Mystère) les autres furent raflés par les soldats allemands (qui raflaient tout le monde: français,étrangers,Juifs,catholiques,...) et ces derniers ayant vus qu'ils étaient Juifs les ont déportés.

Mais en FTL il y aura une autre attitude je pense et ça évitera un certain nombre de morts.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Une baisse de plus de 50% du nombre de victimes juives en France me semble vraiment un "best case". OTL, en dépit de la collaboration de Vichy, il y a déjà eu une certaine résistance passive dans l'administration et la police, et il y a eu pas mal de soutiens organisés par la population. Les Allemands se méfiaient d'ailleurs beaucoup des réactions de la population française par rapport aux mesures anti-juives. La zone non-occupée a aussi servi de refuge - relatif, certes, mais quand-même - jusqu'à fin 1942. Net-net, environ 75% des Juifs présents en métropole ont été sauvés, ce qui constitue - malgré toutes les lâchetés et les bassesses de le collaboration - un taux plutôt élevé par rapport aux autre pays occupés (p.ex. Belgique: 50%, Pays-Bas: 20%). Je m'imagine mal qu'on atteigne un taux de près de 90% en FTL. Il n'y a aucun pays occupé où l'administration locale ait systématiquement refusé de procéder au recensement des Juifs - pourquoi la France FTL ferait-elle exception ? Personne n'imaginait alors les conséquences tragiques qui allaient en découler. Une libération anticipée du territoire aidera certainement, même s'il faut se rappeler que la toute grande majorité des déportations eut lieu dans les premiers mois de la mise en oeuvre de l'"Endlösung". Les Juifs et ceux qui les aidaient se sont assez rapidement organisés par après et les opérations anti-juives ont subi une loi des rendements décroissants.

Pour la Belgique, on a environ 25000 victimes sur une population juive d'environ 50000 personnes en 1940, avec un contraste très prononcé entre la Flandre (surtout Anvers), avec 25% de survivants, et Bruxelles et la Wallonie, avec 80% de survivants. Le seul changement que je vois en FTL est la libération plus précoce du territoire, où on gagnerait sans doute 6 semaines ? Cela permettrait peut-être de sauver 1000 à 2000 personnes supplémentaires tout au plus.

Les cas grecs et hongrois seraient sans doute ceux où les événements FTL pourraient faire basculer le sort des Juifs de la façon la plus spectaculaire.
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Abraham



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Hongrie je ne sais pas,il faut que je vois avant de m'avancer,pour la Grèce en partie seulement car les Juifs de Grèce (Romaniotes installés depuis le VIe Siècle avant JC,Ashkénazes arrivés entre le XIe et XIVe après JC mais surtout Séfarades installés depuis le XVe Siècle) vivaient essentiellement à Salonique (56 000 sur les 80 000 que comptait la Grèce),le reste vivant à Athènes (OTL les Juifs d'Athènes ont pu s'échapper en Palestine Mandataire ou ont été cachés),en Thessalie (OTL dans cette région les Juifs se sont cachés dans les montagnes ce qui leur a évité la déportation et la mort) et à Rhodes (OTL tous furent déportés et seul une poignée à survécu) ainsi qu'en Thrace contrôlé par la Bulgarie (4200 Juifs exterminés).

OTL 87% de la population juive de Grèce fut exterminée.

En FTL et corrigez moi si je me trompe mais seul le nord de la Grèce est complétement envahie,le Péloponnèse ainsi que les îles ne sont pas occupés et Rhodes qui était une colonie italienne est sous contrôle allié.

Donc déjà c'est plus ou moins 10 000 Juifs qui échappent aux nazis,je pense que certains Juifs de Salonique et des régions occupés s'enfuiront comme les autres grecs pour aller vers les sud non occupé.

Je pense donc qu'en FTL c'est 60-65% de la population juive de Grèce qui sera exterminée mais après le chiffre dépend de la rapidité de la Libération de la Grèce,je ne me rappelle pas s'il y a une date mais ça déterminera le nombre de morts.
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2016 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Une baisse de plus de 50% du nombre de victimes juives en France me semble vraiment un "best case". OTL, en dépit de la collaboration de Vichy, il y a déjà eu une certaine résistance passive dans l'administration et la police, et il y a eu pas mal de soutiens organisés par la population. Les Allemands se méfiaient d'ailleurs beaucoup des réactions de la population française par rapport aux mesures anti-juives. La zone non-occupée a aussi servi de refuge - relatif, certes, mais quand-même - jusqu'à fin 1942. Net-net, environ 75% des Juifs présents en métropole ont été sauvés, ce qui constitue - malgré toutes les lâchetés et les bassesses de le collaboration - un taux plutôt élevé par rapport aux autre pays occupés (p.ex. Belgique: 50%, Pays-Bas: 20%). Je m'imagine mal qu'on atteigne un taux de près de 90% en FTL. Il n'y a aucun pays occupé où l'administration locale ait systématiquement refusé de procéder au recensement des Juifs - pourquoi la France FTL ferait-elle exception ? Personne n'imaginait alors les conséquences tragiques qui allaient en découler. Une libération anticipée du territoire aidera certainement, même s'il faut se rappeler que la toute grande majorité des déportations eut lieu dans les premiers mois de la mise en oeuvre de l'"Endlösung". Les Juifs et ceux qui les aidaient se sont assez rapidement organisés par après et les opérations anti-juives ont subi une loi des rendements décroissants.


Assez d'accord, je pense que la baisse de 50 à 60% par rapport à OTL pour la France est trop grande, j'aurais dit un peu moins de 50% de baisse.
En effet, dans l'administration vichyste OTL, tout le monde n'a pas aidé le plus activement possible, certains ont bien résisté passivement en faisant traîner quelques dossiers, bien que ce soit qu'une petite minorité, et qu'en FTL cette résistance bureaucratique sera évidemment beaucoup plus forte. Le recensement sera donc effectivement beaucoup plus difficile qu'OTL (et comme souligné, malgré un recensement assez exhaustif OTL, 75% des juifs en France sont parvenus à survivre). Le fait que les policiers et gendarmes français ne participent pas au rafle FTL (ou en tant cas en étant volontairement peu efficaces) ne sera qu'en partie compensé par les milices collaborationnistes et une plus grande implication des allemands, ce qui diminuera aussi l'efficacité des rafles.

Par contre, l'attitude de la population devrait changer, mais pas à ce point là: ils réaliseront plus vite ce qui se passe, donc pas de période 40-42 OTL où les réseaux d'évasion sont encore embryonnaire, ils se mettront en place plus vite. Par contre, les résistants qui OTL après 42 ont réagi en cachant les juifs ne seront sans doute pas tellement plus nombreux FTL (ou en tout cas pas au point d'être deux fois plus nombreux): certes, le gouvernement Laval n’apparaîtra pas comme légitime, mais la répression plus violente plus rapidement compense en partie (avec des troupes vraiment collaborationnistes beaucoup moins nombreuses, mais sanguinaires, et des allemands qui interviendront brutalement plus tôt qu'OTL), en effrayant les volontaires potentiels, encore plus conscients qu'OTL de jouer leur peau. La situation humanitaire plus dure plus vite qu'OTL va sans doute aussi compenser l'effet positif d'un gouvernement légitime qui encourage à aider les juifs: quand vous n'avez même pas de quoi nourrir votre famille, il est moins facile de cacher vos voisins dans la cave. De plus, les plus "volontaires" des résistants ont pu FTL essayer de rejoindre la France Combattante en plus grand nombre que les Français Libres OTL, et ils manqueront dans la résistance française (y compris la résistance non armée qui se "contente" de cacher juifs, aviateurs et résistants et les aider à fuir).
Il ne faut à mon avis ni idéaliser la population française FTL (tous des héros à l'appel d'Alger grâce au charisme du Général entendu à la radio, c'est tentant, mais irréaliste), ni la diaboliser OTL (malgré une propagande de l'Etat français très efficace, beaucoup ont fait tout ce qu'ils ont pu dès qu'ils ont réalisé ce qui se passait).

Enfin, si Dragon met la population du sud-est de la France à l'abris (et sans doute simplifie le passage des juifs et résistants qui cherchent à échapper aux allemands en créant une échappatoire de plus), après Dragon, dans le reste de la France, la répression contre la résistance, y compris sans doute la déportation des juifs sur lesquels les allemands peuvent mettre la main, devrait s'intensifier non, sachant que les allemands se doutent qu'ils ne pourront plus tenir indéfiniment la France?

Du coup, je serais plus d'accord avec l'estimation d'Abraham, on aurait entre 40 000 et 50 000 victimes juives pour la France. De même pour l'estimation globale d'entre 3 et 4,5 millions de victimes de la Shoah FTL.



Benoit XVII a écrit:
Pour la Belgique, on a environ 25000 victimes sur une population juive d'environ 50000 personnes en 1940, avec un contraste très prononcé entre la Flandre (surtout Anvers), avec 25% de survivants, et Bruxelles et la Wallonie, avec 80% de survivants. Le seul changement que je vois en FTL est la libération plus précoce du territoire, où on gagnerait sans doute 6 semaines ? Cela permettrait peut-être de sauver 1000 à 2000 personnes supplémentaires tout au plus.


Pas tout à fait d'accord là par contre, le changement ne devrait pas être aussi marginal: déjà, on a plus vite un gouvernement belge en exil qu'OTL et il est plus vite plus crédible. Mieux représenté auprès des alliés (et donc peut être mieux informé aussi sur le sujet de la Shoah), et avec des troupes belges sous couleurs nationales déjà victorieuses FTL, pas seulement en Afrique de l'est, front assez peu important (dans l'esprit des populations occupées), mais en Europe même, y compris une meilleure représentation aérienne que ce soit au côté de la RAF ou de l'armée de l'air (et qui vont parfois montrer les couleurs en Belgique) alors qu'OTL il faut attendre je crois le débarquement pour avoir des unités belges (hors commando) qui puissent être mises en avant auprès de la population belge. Oui, l'affaire royale notamment limite l'influence en Belgique du gouvernement en exil, mais moins qu'OTL, et son blason sera plus vite un peu redoré, avant même la libération de la Belgique. Donc, le gouvernement belge en exil devrait être plus écouté qu'OTL (littéralement, à la radio); de même qu'en France, la FTL ne transformera pas magiquement toute la population belge en héros (il y en a déjà eu beaucoup OTL), mais ça peut jouer.
De plus, c'est plus que 6 semaines de libération anticipée il me semble? le débarquement nord devrait avoir lieu au printemps, avril-mai non? Si on compte un mois (comme OTL après le débarquement de Provence) pour que la percée soit faite au nord, en mai la bataille est gagnée, en juin le nord de la France et une partie de la Belgique sont libérés (contre septembre OTL), soit 3 mois (ou un peu moins si je suis trop optimiste)? Sur 25000 victimes, on pourrait espérer qu'un peu plus de 3000 ou 4000 victimes de plus en réchappent (même si je suis conscient que la Belgique était en zone spéciale comme le nord de la France, et que la répression par les allemands y a donc été plus forte qu'en France OTL, et que donc cacher et aider les juifs à s'enfuir était très compliqué, avec aussi une route plus longue pour rejoindre une zone "sûre").



Abraham a écrit:
Pour la Hongrie je ne sais pas,il faut que je vois avant de m'avancer,pour la Grèce en partie seulement car les Juifs de Grèce (Romaniotes installés depuis le VIe Siècle avant JC,Ashkénazes arrivés entre le XIe et XIVe après JC mais surtout Séfarades installés depuis le XVe Siècle) vivaient essentiellement à Salonique (56 000 sur les 80 000 que comptait la Grèce),le reste vivant à Athènes (OTL les Juifs d'Athènes ont pu s'échapper en Palestine Mandataire ou ont été cachés),en Thessalie (OTL dans cette région les Juifs se sont cachés dans les montagnes ce qui leur a évité la déportation et la mort) et à Rhodes (OTL tous furent déportés et seul une poignée à survécu) ainsi qu'en Thrace contrôlé par la Bulgarie (4200 Juifs exterminés).

OTL 87% de la population juive de Grèce fut exterminée.

En FTL et corrigez moi si je me trompe mais seul le nord de la Grèce est complétement envahie,le Péloponnèse ainsi que les îles ne sont pas occupés et Rhodes qui était une colonie italienne est sous contrôle allié.

Donc déjà c'est plus ou moins 10 000 Juifs qui échappent aux nazis,je pense que certains Juifs de Salonique et des régions occupés s'enfuiront comme les autres grecs pour aller vers les sud non occupé.

Je pense donc qu'en FTL c'est 60-65% de la population juive de Grèce qui sera exterminée mais après le chiffre dépend de la rapidité de la Libération de la Grèce,je ne me rappelle pas s'il y a une date mais ça déterminera le nombre de morts.


En fait si la plupart des îles (sauf les plus proches du continent) restent bien au main des alliés, notamment Rhodes, le Péloponnèse est envahi, même si le sud du Péloponnèse est délivré après moins d'un an d'occupation. Mais le fait que les alliés contrôlent l'essentiel de l’Égée devrait en effet faciliter la fuite des populations juives, même si depuis Salonique Limnos (par exemple, et après sa libération) ce n'est pas la porte à côté pour un bateau de pêche, et le Dodécanèse encore moins.
Assez d'accord avec ton estimation sinon.
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