Fantasque Time Line

[Dronne]

Bonsoir,
Ces derniers jours Arte a diffusé une excellente série de documentaires de
Ken Burns et Lynn Novick sur la guerre du Vietnam.
A voir en rediffusion ici:
https://www.arte.tv/fr/videos/RC-015017/vietnam/

[Fantasque]

Je l'ai vu, c'est très bon.
Cela m'a rappelé des manifs de 1972/73....

F.
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Fantasque

[Vincenzo03]

Je suis en train de le visionner. Un seul mot: superbe. Que ce soit le travail de recherche, la mise en scène, la délicatesse et la profonde humanité de traitement. Vraiment superbe.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi

[Imberator]

Ça donne l'étrange impression qu'avec certaines des mesures prises aux USA après le 11 septembre, mesures que certains qualifieraient de liberticides (interdiction de montrer les cercueils de retour du front notamment, contrôle des images concernant les combats eux-mêmes,...) et des médias pour le moins complaisants, un peu comme FOX News du temps de l'administration Bush junior, la guerre aurait peut-être pu être gagnée.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[loic]

Il y a quelques jours a été diffusé Apocalypse Now (en version remontée dite "Redux"). Toujours aussi fort ... (le lieutenant-colonel Kilgore, de la 1st Cavalry Division (Airmobile), totalement givré !).
Il y a notamment cette idée que la guerre a été perdue car les soldats américains avaient quasiment à volonté du Coca Cola, de la viande grillé et des spectacles de girls. Tout ceci entretenait la nostalgie du pays et une forme de mollesse. Une idée sous-jacente du film et qu'il aurait fallu mener une guerre avec beaucoup moins de troupes mais des soldats d'élite uniquement, sans hésiter à recourir à une brutalité extrême, loin des caméras.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Andrew]

Pour avoir combattu au Vietnam en tant qu'engagé volontaire et pour avoir eu des membres de ma famille qui ont aussi combattus durant la Guerre du Vietnam (deux de mes frères dont l'un sera grièvement blessé,un cousin tombé au champ d'honneur,le frère de ma femme qui sera prisonnier de guerre pendant près de 3 ans au Nord-Vietnam) je peux vous dire que militairement les États-Unis et leurs alliés du Sud-Vietnam et des autres contingents ayant participé à la Guerre du Vietnam (Australie,Nouvelle-Zélande,Corée du Sud,Taïwan,etc...) ont remportés cette guerre sur le terrain mais ont perdus cette guerre au niveau politique et médiatique.

A partir de 1969 les viet-congs étaient décimés et ce sont des unités de l'armée du Nord-Vietnam qui ont pris le relais, les batailles ont été remportées 9 fois sur 10 par les américains et leurs alliés.

Cependant pour gagner cette guerre d'une façon complète et décisive il aurait sûrement fallu non seulement la mener d'une autre manière notamment avec seulement des engagés volontaires et spécifiquement entraînés pour le Vietnam comme je le fus moi-même,c'était d'ailleurs la stratégie de John F. Kennedy à la base mais il aurait aussi fallu que l'Amérique gagne le cœur des sud-vietnamiens notamment en les protégeant des exactions de leur propre armée qui font que les exactions commises par les américains ne furent rien en comparaison (mais un jugement sévère de tous ces cas aurait grandement aidé à émettre l'idée que justice avait été faite au lieu de couvrir pitoyablement ces cas au nom de l'honneur des forces armées) mais aussi en arrêtant de soutenir des généraux sud-vietnamiens incompétents et corrompus qui ne faisaient qu’intriguer pour faire un coup d'état.

De plus la Guerre du Vietnam a été pensée comme la Guerre de Corée c'est-à-dire un affrontement entre le bloc communiste et le bloc pro-occidental or la Guerre du Vietnam était aussi une guerre de libération donc plus difficile à juguler et ça pas un général US ne l'a compris et pris des mesures en conséquences.

Au lieu de ça l'état-major a dit Amen à toutes les demandes des généraux qui animés d'une formidable sclérose intellectuelle se réjouissaient que chaque division ait plus de matériel et d'approvisionnement que toute l'armée américaine durant la Seconde Guerre mondiale et ces généraux avaient perdus le goût de l'audace et de l'initiative qu'avaient eu leurs prédécesseurs durant la Seconde Guerre mondiale et la Guerre de Corée et comme l'a dit Loïc cela a mené à une sorte de mollesse puisque les américains se sont trop reposés sur la technologie. Il faut d'ailleurs savoir que sur trois soldats américains présents au Vietnam deux étaient à la logistique ou affectés à une unité non-combattante.

Il y a eu aussi le système de la conscription qui était beaucoup trop inégal et donc de plus en plus mal supporté par la population américaine puisque ceux qui avaient le plus de chance d'être appelé étaient les personnes de couleurs ainsi que les Blancs de la classe ouvrière et de la petite classe moyenne.

Cette guerre aurait pu être gagnée totalement mais trop d'erreurs ont été commises,trop de mensonges ont été dit et cela a fait que de moins en moins d'américains y compris au plus haut niveau croyaient en une victoire ce qui a été la chose la plus dommageable à mon avis car comment mener une guerre si on pense la perdre?

Ce qui est dommage c'est que tant que vie ont été brisées au Vietnam bien sûr mais aussi en Amérique;d'ailleurs les vétérans du Vietnam sont parmi les plus nombreux en terme de sans-abris et de drogués.

Fort heureusement il y a une redécouverte du rôle des GI's dans cette guerre car pendant longtemps les vétérans du Vietnam se sont tus et ont été laissés à l'abandon car simplement considérés par beaucoup comme des tueurs d'enfants. Cela change aujourd'hui et c'est tant mieux je dois dire mais ce fut un long combat pour arriver jusque-là croyez-moi.

[Atatürk]

La Guerre du Vietnam fut un réel traumatisme pour la société américaine dont les effets se font encore sentir de nos jours,d'ailleurs nous pouvons faire le parallèle entre la Guerre du Vietnam et les guerres d’Afghanistan et d'Irak : impopulaires,coûteuses en hommes et en argent,dans une impasse complète.

Le problème est qu'il ne suffit pas d'une immense puissance de feu pour venir à bout d'un ennemi,les vietnamiens comme les afghans ou les irakiens n'ont pas vus les américains et leurs alliés comme des libérateurs mais comme des envahisseurs et ça malgré toute la bonne volonté du GI de base c'est déjà un problème en soi,en plus les objectifs n'ont jamais été clair: en Irak on a parlé de renverser Saddam Hussein pour instaurer la démocratie dans le pays ce qui est un bel objectif mais personne n'a réellement compris la mentalité des irakiens divisés entre arabes chiites,arabes sunnites et kurdes dont les haines sont ancestrales,sans compter que les autorités américaines et de la coalition ont manquées de faire preuve de realpolitik et ont complétement désorganisées l'Irak en excluant des dizaines de milliers de militaires et de membres du parti Baas qui auraient pourtant été fort utiles pour gérer le pays et ce fut la même chose en Afghanistan et au Vietnam,on a parlé de combattre le Vietcong et le communisme mais sans penser à l'après.

Résultat : l'Amérique est désormais considéré comme un pays impérialiste et va-t-en-guerre et toute intervention militaire parfois nécessaire (par exemple contre l’État Islamique en Irak et au Levant) y est mal vu par le public américain (et étrangers pour les raisons évoquées premièrement) car ravivant les souvenirs de bourbier et de carnages sachant qu'en Amérique la question des morts au combat a toujours été très sensible.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Vincenzo03]

[Van Gogh]

Merci pour le lien et pour les commentaires d'Andrew et Atatürk, le tout est vraiment intéressant.

J'ai l'impression que cette guerre est tombée au mauvais moment pour les USA, un moment où sa société avait commencé à se transformer radicalement à la suite d'années 50 relativement calme. Peut-être est-ce parce que il n'y a pas eu de conscription pour la Corée ? Mais les fêlures sont vraiment propres aux années 60, l'arrivée de la contre-culture, le besoin de sortir des corsets sociétaux...
En tout cas, impossible de changer la société ET faire la guerre, même pour le pays le plus riche à l'époque :/


J'aurai une question sur la stratégie et la conduite de la guerre : l'armée américaine semble n'envisager de victoire que totale après la destruction en détails du corps de bataille ennemi. La victoire politique semble devoir en découler automatiquement... Difficile si il n'y pas vraiment de corps de bataille (contre une guérilla) ou si il n'avait plus vraiment d'influence (l'armée irakienne en 2003, qui a tenue... 15 jours , 10 ?)... Ou s'il faut traiter les deux en même temps (ou stabiliser la politique avant, le gouvernement sud-vietnamien l'illustre)

D'où cela peut-il venir ? Conséquence de la Guerre de Sécession ? De la Guerre contre l'Espagne ? Ou est-ce issu de quelque aspect plus "culturel" ?

[Dronne]

Bonjour,
Le gouvernement américain a bien eu recours à la conscription pour la Corée.

[GAULLISTE 54]

[Andrew]

[Hendryk]

[Atatürk]

[Andrew]

C'est un peu plus compliqué que ça,concernant le coût de la Guerre du Vietnam en 1975 la commission du Sénat l'avait chiffré à 111 milliards de dollars de l'époque (dans les 740 milliards de dollars de maintenant) soit dans les 2% du PIB et 10% du budget du Département à la Défense cela n'a donc pas été ruineux pour les États-Unis et a même eu certains effets collatéraux comme la réduction du chômage même si cela n'est pas justifiable comme argument je vous l'accorde.

Pour ce qui est de l'implication américaine dans la Guerre du Vietnam,l'Amérique ne pouvait pas ne rien faire pour des raisons idéologiques et stratégiques,si elle avait laissé tomber le Vietnam sans rien dire,les autres alliés des américains dans la région se seraient dit que les États-Unis n'avaient aucune parole et ne viendrait jamais les aider en cas d'invasion communiste,certains disent que la Théorie des Dominos n'aurait jamais eu lieu,peut-être mais peut-être pas et comment pouvait-on le savoir à l'époque?

Même si maintenant on l'oublie parce-que d'autres images viennent à la tête des gens;en 1964-1965 lors des premiers envois massifs de troupes américains au Vietnam,l'opinion publique approuvait majoritairement cette politique de renforts,ce n'est vraiment qu'après avec l'impasse,les pertes,etc... que les gens ont été plus circonspects sur l'engagement américain.

Quand je me suis engagé en mars 1968 (et si je me suis engagé c'est par patriotisme et parce-que je croyais que notre engagement était nécessaire pour aider les sud-vietnamiens) et alors même que l'Offensive du Têt était à son maximum et malgré le choc subi par l'opinion américaine;une majorité d'américains soutenait encore la politique vietnamienne de Johnson.

En ce qui concerne la politique intérieure de Johnson si la Grande Société prônée par ce dernier n'a pas complétement aboutie c'est aussi parce-qu'un certain nombre d'américains n'en voulait pas et parce-qu'il y a beaucoup de gabegies et d'amateurisme de la part des administrations ce qui a déconsidéré ce projet ambitieux même aux yeux des partisans de cette politique.

La Guerre du Vietnam a servie de justification pour beaucoup d'échecs qu'a connue l'Amérique tant sur le plan intérieur qu'extérieur à l'époque et même aujourd'hui il n'est pas facile de savoir le vrai du faux.