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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mar 11, 2016 19:04 Sujet du message: |
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Et si la Tchécoslovaquie et le Pologne, c'est loin, la Yougoslavie c'est tout près !! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Mar 11, 2016 21:46 Sujet du message: |
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Les choix migratoires de l'après-guerre risquent de dépendre de pas mal de facteurs et pas seulement des sympathies du temps de guerre. Mais c'est vrai que la France devrait être plus attractive FTL.
Petite question : la brigade tchécoslovaque acceptera-t-elle d'être intégrée au corps polonais ? Les deux pays ont des cultures nationales et des choix stratégiques très différents, et il y a la querelle du district de Teschen (Cieszyn ou Těšín pour les intimes) qui resurgit régulièrement. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mar 11, 2016 22:15 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Petite question : la brigade tchécoslovaque acceptera-t-elle d'être intégrée au corps polonais ? Les deux pays ont des cultures nationales et des choix stratégiques très différents, et il y a la querelle du district de Teschen (Cieszyn ou Těšín pour les intimes) qui resurgit régulièrement. |
Tu as raison - c'est pour cela qu'elle fait partie de la réserve d'armée de Dentz. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015 Messages: 1052 Localisation: Puy de Dome,France
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Posté le: Sam Mar 12, 2016 11:25 Sujet du message: |
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En parla des tchécoslovaque et des polonais, il y à pas aussi des allemand dans les unités alliés, allemand anti nazi bien entendu!Si il devait y avoir une unité allemande je donnerai bien le nom d'unité Weimar. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Sam Mar 12, 2016 11:30 Sujet du message: |
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Il y a des allemands non-nazi dans la légion, mais ils sont "dilués" dans des uniçtés ordinaires. la plupart d'entre eux ont été envoyés en extrême orient ( Dien Bien Phu) où ils combattent les Japonais. Décision intelligente qui évite les cas de conscience. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Sam Mar 12, 2016 11:58 Sujet du message: |
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D'accord, j'oublie la tentation polono-tchèque de vouloir remonter vers le nord depuis les balkans alors, c'est vrai que la Pologne c'est pas non plus la porte à côté depuis le sud de la Yougoslavie.
Sans même arriver à atteindre la Hongrie, ils pourraient "louper" un tournant, et au lieu de continuer vers l'ouest pour encercler l'Albanie ou rejoindre la côte dalmate, décider de tenter de continuer vers le nord et la Serbie, avec la Hongrie en ligne de mire, mais sans réussir à percer les lignes allemandes (vu que, sans le soutien du commandement allié- même avec une complicité yougoslave-, pas assez de ravitaillement, de soutien aérien, etc).
C'est juste dommage parce que un corps d'armée polonais (ou polono-tchèque) qui tente de se "rebeller" à la 2ème DB fonçant sur Paris OTL, sous commandement direct français, dans un front où les britanniques et en particulier Montgomery commandent, le tout sous la menace grandissante des soviétiques qui "libèrent" l'Europe de l'est en ce début 44, et en rajoutant peut-être une pincée de Giraud (où qu'il soit posté à ce moment, il arriverait sans doute à trouver le temps pour faire un croche-pied à Montgomery et il aurait surement les contacts au sein de la 2ème armée) pour corser l'affaire, on aurait pu avoir un imbroglio politico-diplomatique tout à fait délicieux! (soupir) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Mar 12, 2016 22:21 Sujet du message: |
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Bon, je vais séparer les messages concernant l'émigration après-guerre.
Sinon, dado, n'hésite pas à proposer à Casus la trame de ce que tu proposes ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 00:47 Sujet du message: |
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D'accord, je vais y réfléchir. Ce n'est pas encore pour tout de suite de toute façon, j'anticipe sur 44 ^^ |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 19:04 Sujet du message: |
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J'ai trouvé pas mal d'infos ici : http://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/les-tchecoslovaques-dans-la-bataille-de-tobrouk et sur un site qui ne semble plus en ligne : http://www.nasenoviny.com/FreeArmyMidEastEN.html ainsi que sur Wikipedia.
Tout d'abord : Un total de près de 50 000 combattants tchécoslovaques ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale aux côtés des forces alliées. Dont a priori 2200 aviateurs.
En 1939, 4000 soldats rejoignent la France (légion étrangère) et 1000 la Pologne (pour former la légion tchécoslovaque).
Les hommes soldats présents en Pologne seront en majorité capturés par les Soviétiques (une partie petite étant internée en Roumanie, on en reparle plus bas). Après mobilisation de réfugiés, de prisonniers slovaques, de déserteurs et de Tchèques de Volhynie (citoyens soviétiques), il en sortira un premier bataillon. Il sera engagé pour la première fois sur le front de l'est en mars 1943. À la fin de 1943, on a un brigade d'environ 3500 hommes et on aboutit à la création d'un corps d'armée en avril 1944. Il compte environ 15000 hommes en septembre 1944, il va souffrir lors de la bataille de la passe de Dukla.
En FTL, cela ne devrait pas trop changer. Il est possible qu'une proportion plus grande d'hommes puissent rejoindre, à l'instar des Polonais, les Alliés occidentaux.
En France se trouvait donc en 1940 une division (3 régiments, dont 2 engagés au combat). En juin 1940, les Tchèques sont évacués en GB, 10 bataillons sont formés. En est issue la brigade blindée qui se trouve OTL en GB. Au printemps 1945, ellle compte 5900 hommes. Après le débarquement, elle a été rejointe par des hommes qui résidaient en France, ainsi que par un nombre important (probablement l'équivalent de 4 bataillons) de soldats ayant servi aux côtés des Allemands et capturés en Normandie.
Il faut ajouter un 4ème régiment en cours de formation en Syrie, qui en juin 1940 compte au départ environ 200 hommes qui attendent un transport vers la France. Ils sont évacués en Palestine. En novembre 1940, le régiment est dissout et reformé en tant que 11e bataillon (pour le différencier des 10 bataillons formés en GB). Il se composait :
- de soldats fuyant le protectorat de Bohême-Moravie via la Turquie pour gagner la Syrie, espérant rejoindre la France mais coincés par l'Armistice.
- de réfugiés juifs et des Tchécoslovaques installés en Israël.
- d'anciens combattants de la légion tchécoslovaque engagée dans la campagne polonaise et internés en Union soviétique.
Ce régiment s'illustrera contre la Syrie vichyste et à Tobrouk (au sein de la brigade polonaise).
En janvier 1942, le gouvernement tchèque en exil ordonne la conscription pour tous les citoyens à l'étranger. Le nombre d'hommes dispo en Méditerranée monte à 1500.
Le bataillon devient ensuite le 200ème régiment AA léger, chargé de défendre Haïfa et Beyrouth, puis Tobrourk.
En juillet 1943, ces Tchèques rejoignent la GB et intègrent la brigade blindée en formation.
Je pense que, dans le courant de 1942, on devrait réussir à faire passer notre brigade de montagne tchèque en véritable division. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1309 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 19:14 Sujet du message: |
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Citation: | Je pense que, dans le courant de 1942, on devrait réussir à faire passer notre brigade de montagne tchèque en véritable division. |
Une division de montagne tchécoslovaque ? (la 1re DIT donc).
Ce serait une excellente nouvelle pour une 2e Armée française qui, fin 42, commence à souffrir de la comparaison avec la 8e Armée britannique ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 19:39 Sujet du message: |
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Ça fait plaisir. Il ne restera plus qu'à assigner aux Polono-Tchécoslovaques un secteur de front. En gros, ils devraient relever les Gréco-Britanniques à l'issue de la campagne de juin-juillet.
Détail : l'armée française compte déjà un général tchécoslovaque. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 19:49 Sujet du message: |
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Probable OdB de la 2e Armée français (Dentz) à partir de juillet 43 :
– 2e CA polonais : 3e DIP, 5e DIP, 1ère Brigade blindée polonaise ;
– 1er CA yougoslave : 1ère DIY, 2e DIY, 1ère Brigade blindée yougoslave ;
– unités de réserve d’armée : 192e DIA, 3e BMLE, 13e DBLE, 1ère Division d’Infanterie tchécoslovaque, 4e RST, 107e RALCA.
La constitution d’un corps d’armée “français” avec la 192e DIA, la 1ère DI tchèque et la 3e BMLE peut être envisagée.
En revanche, ajouter la DI tchèque au corps polonais ferait un gros corps déséquilibré, non ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1309 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 20:27 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Probable OdB de la 2e Armée français (Dentz) à partir de juillet 43 :
– 2e CA polonais : 3e DIP, 5e DIP, 1ère Brigade blindée polonaise ;
– 1er CA yougoslave : 1ère DIY, 2e DIY, 1ère Brigade blindée yougoslave ;
– unités de réserve d’armée : 192e DIA, 3e BMLE, 13e DBLE, 1ère Division d’Infanterie tchécoslovaque, 4e RST, 107e RALCA.
La constitution d’un corps d’armée “français” avec la 192e DIA, la 1ère DI tchèque et la 3e BMLE peut être envisagée.
En revanche, ajouter la DI tchèque au corps polonais ferait un gros corps déséquilibré, non ? |
Dans ce cas il n'y aurait pas de disparition du 2e CA français mais juste la création du 2e CA polonais (avec des échanges administratifs d'unités).
Le problème ce sont les unités organiques de CA. Il y aura t-il assez de personnels pour à la fois conserver un 2e CA français et envisager la création d'un 5e CA français sur le territoire métropolitain libéré ? _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mar 13, 2016 20:47 Sujet du message: |
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C'est bien pour cela que je mets "peut être envisagée" !
Et qu je demande des avis. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 14, 2016 10:44 Sujet du message: |
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On n'a pas besoin d'affecter la division tchécoslovaque à un CA ou de créer un 3ème CA. Elle peut être rattachée à la 2ème armée directement.
Les unités qui ne sont pas rattachées à un CA ne sont d'ailleurs pas forcément en réserve. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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