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PanzerDiv er PanzergrenadierDiv (ex Odb allemand 1943)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 13, 2016 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

La Hermann Göring existe bel et bien en FTL.
Une bonne raison à cela : l'ego du Reichsmarshall, aussi considérable que son embonpoint.
Il est possible que cela te conduise à éliminer une autre unité.
Qu'en dis-tu ?
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Casus Frankie

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le poireau



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MessagePosté le: Dim Mar 13, 2016 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
La Hermann Göring existe bel et bien en FTL.
Une bonne raison à cela : l'ego du Reichsmarshall, aussi considérable que son embonpoint.
Il est possible que cela te conduise à éliminer une autre unité.
Qu'en dis-tu ?


Je parle là de la seconde Hermann Göring, celle formée OTL à l'automne 44 et qui avec la première s'en est allée constituer le Panzer Korps Hermann Göring.

Je doute fort que cette seconde unité soit jamais mise sur pied FTL.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je profite que l'on soit en bonne voie de finalisation sur la Waffen-SS (encore merci Nonoryan, beau boulot) pour soumettre à nouveau mon calendrier de formation des divisions Panzer et Panzergrenadier en FTL.

Comme je l'ai dis auparavant, je le pense cohérent et logique et prenant en compte les évolutions par rapport à l'OTL

Mais il reste en contradiction avec certains détails de la chrono (odb de Barbarossa et Typhon), qui selon Loïc méritent d'être revus car justement ils n'ont peut-être pas suffisamment pris en compte les altérations causées par la FTL.

Voilà, à vous de me donner votre avis :

-1/ Les PzD n°1 à 10 sont formées avant le point de divergence, il n'y a donc aucune différence à ce niveau.

-2/ Les PzD n°11 à 20 sont formées après la campagne de France par dédoublement des PzD existantes (en gros chacune des dix premières PzD cède l'un de ses deux régiments de chars qui sera amalgamé avec une I.D ou une Leichte. Division existante afin de constituer une nouvelle PzD).
Compte tenu de la prolongation de la campagne de France, leur calendrier de formation sera peut-être tout à la fois retardé et étiré.
Comme l'OKW/OKH tiendra à ce que ces dix nouvelles divisions soient opérationnelles avant la date prévue de Barbarossa, je propose de les créer au rythme moyen d'une par mois entre août/septembre 40 et mai/juin 41.

-3/ Après la campagne de Yougoslavie/Grèce le rythme de création se ralentira (pertes à combler, nécessité de porter les divisions de Barbarossa à dotations et effectifs complets).
Je propose donc : création des 21e et 22e PzD entre la fin de la campagne de Grèce et la fin de l'année 41 ; création des 23e et 24e PzD entre le début de l'année 42 et le déclenchement de Barbarossa ; création des 25e et 26e PzD entre le déclenchement de Barbarossa et l'arrêt de Typhon ; création de la 27e PzD entre l'arrêt de Typhon et Uranus/Mars.

-4/ La suite ce sera la naissance des divisions de Panzergrenadiers. Je pense que la SS Das Reich qui est au repos à l'automne 42 après la bataillde Smolensk pourrait être reconfigurée sur ce modèle, devenant le "prototype" des PzGrD (les cinq premières divisions SS ont été engagées dans Barbarossa au format de simples divisions d'infanterie motorisée et les HG et GD ne sont à date que des brigades ou régiments très renforcés). Devraient suivre sur le même modèle, à la fin 42 et au début 43, les divisions SS Hohenstaufen et Frundsberg.

-5/ D'ici à l'été 43, un certain nombre d'unités seront reconstituées/converties en PzGrD (leur dotation sera possible grâce à une industrie allemande désormais en économie de guerre).
Ce sera le cas des SS Leibstandarte Adolf Hitler, Totenkopf et Wiking (bien qu'elle en porte le nom la SS Polizeï n'est pas une unité mécanisée) ; des GrossDeutschland et Hermann Göring ; ainsi que d'un certain nombre de motorisierte I.D : les 3e, 10e, 16e, 18e, 20e, 25e, 29e, 36e et 60e (cette dernière prenant le nom de Feldherrnhalle par l'incorporation du régiment de SA du même nom).

-6/ Au second semestre 43 le rythme se ralentit avec les créations des seules : 15e PzGrD pour la Grèce (la 90e PzGrD ne sera elle sans doute jamais formée), 14e SS Reichsführer-SS pour le sud de la France, 15e SS Götz von Berlichingen pour l'Italie (pour rappel, la SS Nordland n'est pas formée et la SS Hitlerjugend repoussée).

-7/ Début 44 une nouvelle série de Panzer sont créées, il s'agit de constituer une réserve stratégique capable d'être engagée en cas de débarquement allié dans la Manche ou de rupture majeure d'un front. Ce seront : la PzD Panzer Lehr, la 116e PzD (par conversion de la 16e PzGrD), la PzD Feldherrnhalle (par amalgame des débris de la PzGrD du même nom et de la 13e PzD) ainsi que de la 16e SS Hitlerjugend et éventuellement de la PzGrD Brandenburg (à partir des régiments de commandos du même nom).

-8/ Enfin, dans les derniers mois du conflit, sont constituées toute une série d'unités "de la dernière chance" dont pourraient faire partie : les PzD Kurmark, Müncheberg et Clausevitz ; les PzGrD Führer-Grenadier et Führer-Begleit.

Par ailleurs je pense que ne seront formées ni la seconde Hermann Göring, ni la seconde Feldherrnhalle ainsi que les autres divisions blindées éphémères apparues OTL dans les derniers mois de la guerre.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Beau travail, mais pourrais-tu préciser quels points sont en contradiction avec "certains détails de la chrono (odb de Barbarossa et Typhon), qui n'ont peut-être pas suffisamment pris en compte les altérations causées par la FTL" ?


Oui, tout à fait.

Le problème ce sont les divisions panzer 22 à 27. OTL elles n'étaient pas crées pour Barbarossa, mais FTL Barbarossa est repoussé de onze mois, il serait logique qu'un certain nombre qu'entre elles le soient et participent à l'opération. Mais elles ne sont pas dans l'odb

Loïc pense que l'odb FTL allemand de Barborassa est par trop un copier-coller de l'OTL.

Un exemple : la 1. Kavellerie division participe à Barbarossa au sein du GAN et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee, or OTL cette unté est devenue à l'automne 41 la 24e Panzer, même en envisageant un certain retard de sa formation (ce que je fais) elle aurait du être alignée en tant que 24e Panzer le 17 mai 42.

Autre exemple : début décembre à la suite de l'opération Mars, l'OKH envoie dans le secteur de Gomel en urgence les 25e et 27e Panzer.
Or sachant qu'au 12 septembre la 1. Kavallerie n'est toujours pas convertie en 24e Panzer (et qu'elle ne peut l'être qu'une fois retirée du front de la 1. PZA), cela signifie que l'Allemagne a formé en une poignée de mois à l'automne 42 pas moins de quatre nouvelles divisions panzer (n°24 à 27, et sans compter la 9e SS). Ce qui compte tenu des besoins en reconstitution des unités existantes et du fait que l'industrie allemande est encore loin de son optimum de production, est tout simplement irréaliste.
Et l'est d'autant plus que l'Allemagne ne commencera réellement à former de nouvelles unités blindées en quantité qu'une fois que la guerre aura mal tournée et s'annoncera longue (à partir de début 43 FTL donc), alors qu’avant Uranus/Mars et Avalanche elle peut encore s'illusionner sur sa capacité à l'emporter rapidement.


Comme tu le vois il ne s'agit malgré tout que de points de détails, mais étant donné qu'il n'y que peu de PzD et qu'elles ont un rôle décisif dans la doctrine allemande, cela peut influer à la marge sur certains éléments de la chrono.


Tout ce que j'écris dans ce calendrier n'a valeur que de simple proposition et il s'agit avant tout d'ouvrir le débat afin qu'on arrive à Dragon avec une vision claire de la situation allemande.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Là on entre dans le dur… autrement dit, les modifications concrètes à faire au texte.

Il faudrait que tu puisses énoncer ces modifications (pas tout à la fois, mois par mois, voire semaine par semaine) précisément.

L'idéal je pense serait que tu nous les envoie par mail à Loïc et à moi, au fur et à mesure. Si tu es OK, je t'enverrai mon mail.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour apporter un complément à mes deux précédents posts :

OTL la formation des divisions panzer n°11 à 20 s'explique exclusivement par la perspective de Barbarossa (d'ù la nécessité qu'elles soient prêtes avant le 22 juin). Celle des suivantes (22 à 27) par la prolongation du conflit au-delà des prévisions et sa dureté inattendue.

FTL c'est la même chose pour les N°11 à 20, la 21e est particulière et liée au front méditerranéen, les 22 à 25 seraient alors directement liées au report de Barbarossa et a la nécessité d'avoir un punch plus puissant encore pour abattre l'URSS (raison de plus pour ce que certaines d'entre elles soient de Barbarossa), la 26e liée à la menace potentielle à l'ouest avec l'entrée en guerre des USA, la 27e et les 9e et 10e SS à la perspective de la prolongation des hostilités.
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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Là on entre dans le dur… autrement dit, les modifications concrètes à faire au texte.

Il faudrait que tu puisses énoncer ces modifications (pas tout à la fois, mois par mois, voire semaine par semaine) précisément.

L'idéal je pense serait que tu nous les envoie par mail à Loïc et à moi, au fur et à mesure. Si tu es OK, je t'enverrai mon mail.


Ouch ! Là je crains que ça dépasse mes capacités !

D'autant qu'avant de travailler dans le détail du texte, il vaudrait mieux déjà se pencher sur les perspectives générales.

D'où l'idée de soumettre ce calendrier à discussion histoire d'ouvrir le débat avec des gens assurément plus qualifiés que moi.

Je veux bien continuer à travailler via le biais qui est le mien, celui des divisions blindées/mécanisées afin de contribuer à la révision de l'odb allemand, mais je ne sens pas en mesure d'aller beaucoup au-delà (du moins pour l'instant).

Car pour l'instant je peux juste suggérer une modification a minima qui ne change quasiment rien à la chrono : remplacer partout elle apparait la 1. Kavellerie Division par la 24. Panzer ; remplacer en novembre/décembre 42 les 25e et 27e PzD par les 22e et 23e (ou juste la 25e par l'une de ces deux là). Ces changements là je peux les expliquer.

Je veux bien échanger par mail avec toi et Loïc mais je crains de ne pouvoir aller au-delà du "quoi faire avec telle ou telle division panzer".
Mais si ça te convient pour commencer, envoie-moi un MP et on verra sur quelles bases débuter.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me convient très bien pour commencer (et plus si affinités :winch:

Loïc, qu'en dis-tu ?
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Ça me convient très bien pour commencer (et plus si affinités :winch:

Loïc, qu'en dis-tu ?


D'accord ça me convient aussi.

La première chose à faire sera de cadrer le calendrier de création des divisions, à partir de là on pourra cogiter.

Amis contributeurs, on attend vos opinions et vos suggestions...


P.S : rassure-moi, dans les correspondances privées, je ne serai pas obliger de vous affubler toi et Loïc de qualificatifs du genre : "patron", "vénérable administrateur" ou autre "grand sratéguerre" ? Very Happy
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Non, mais si ça te fait plaisir, n'hésite pas ! Cool
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Je me permet de proposer quelques conseils tiré de mon expérience des OdB navals. Le coût d’entrée du travail proposé est relativement important, mais avec un peu d’organisation c’est en fait faisable. Bon évidemment chacun à sa méthode de travail mais le plan ci-dessous me parait un bon point de départ:

- Créer un tableau Excel avec une ligne par Panzer ou Panzer Grenadier division (ça doit faire une cinquantaine au total?) et en colonne des périodes de temps. Les semestres à partir du PoD me paraissent suffisant (à voir avec Casus). Donc juin - décembre 40, janvier - juin 41, etc (soit sept pour aller jusque décembre 43);

- Elaguer en vérifiant les dates d’activation et/ou de désactivation OTL de ces divisions;

- Télécharger les pdf des archives (ceux qui concernent l’Europe) pour pouvoir y faire des recherches et chercher les occurrences des divisions (“1.PzD”, “2.PzD”, “Panzer Division”, etc)

=> ça parait plus lourd que ça ne l’est réellement. En fait la plupart des unités ne sont probablement que rarement mentionnées, et il y a fréquemment des OdB qui sont donnés dans le texte.

- A partir de là, établir l’affectation de chaque division au cours du temps, et identifier les conflits, c’est-à-dire les unités qui sont à deux endroits à la fois, ou sur le front alors qu’elles n’existent pas encore OTL ou ont été détruites peu de temps avant, etc…

Je pense qu’il vaut mieux avoir une vue exhaustive de ces conflits avant de faire des modifications, on ne sait jamais…

Bonne chance en tout cas !


ps: pour la correspondance “privée”, le vocable adéquat est “Petit Père des Peuples de la FTL” pour Casus, et “Grand Ordonnateur Garant du Sérieux” pour Loïc Laughing
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai récemment fait quelques compléments pour le GA Nord, pour la période qui démarre en juillet 1942. Si tu vois des changements concernant le Pz-Gruppe 4, merci de me prévenir. J'ai compté qu'après la destruction de la 8e Pz-D, la Heer renonce à toute action offensive au nord et envoie le reste du Pz-Gruppe 4 vers d'autres secteurs.
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MessagePosté le: Mar Mar 15, 2016 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

@ Jon-Jon : Merci de tes conseils. A dire vrai, j'ai déjà élaboré un tableau Excel pour mes recherches sur les divisions Panzer, il est un peu fouillis et pas tout à fait exhaustif mais je crois avoir une bonne base.

@ Nonoryan : Merci pour ta proposition, je reviendrai sans doute vers toi lorsqu’il sera question des panzer et panzergrenadier SS.


Je suis partisan de rester coller à l'OTL tant que c'est cohérent avec les faits de la FTL.

Le problème principal ce sera surtout de faire des choix et de faire en sorte qu'ils soient les plus cohérents possibles, à la fois par rapport à la FTL et à l'OTL.

Concernant les conflits, je n'en ai trouvé aucun concernant les Panzer.
Par contre il y en a bien un : mais il concerne la 7e Division d'Infanterie américaine, dont certains éléments sont engagés dans la campagne des Aléoutiennes en 43 alors que la division est censée être en partance voire partie pour l'AFN au même moment !
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant, je m'en tiens à ce qui est dans la chrono : les Soviétiques lancent des offensives (opérations Iskra en octobre et Zvezda en novembre) qui s'essoufflent assez vite, apparemment sans rencontrer de Panzer en face. Les Panzer ont des chances d'être affectées aux secteurs prioritaires, Smolensk, puis Typhon, puis Molot s'il en reste, jusqu'à la fin de l'année. Hitler a une fâcheuse tendance à maintenir indéfiniment en ligne les mêmes unités, sauf les Panzer qu'il faut bien remettre à neuf de temps en temps. Sur un front peu mobile et plutôt basse technologie comme le secteur Nord du front soviétique, on peut espérer un OdB relativement stable.
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MessagePosté le: Jeu Mar 17, 2016 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ce sujet devenant très complexe et par ailleurs recoupe d'autres sujets plus anciens, je vais le tronçonner :
- divisions SS (en tout genre)
- divisions blindées/motorisées hors SS
On pourra ensuite traiter :
- divisions de montagne
- divisions de la LW
- divisions de PzG
- divisions de Jäger
- etc
- on laissera les divisions "tout venant" de côté, sauf pour tracer les coqulles (ou bien si quelqu'un veut s'y coller !)

Il s'agit ici nom pas de donner les OdB de tel zone à telle date, mais de tracer les parcours des unités dans un comparatif OTL/FTL et de corriger en conséquence la chrono. Typiquement, le fait qu'il manque des choses dans l'OdB Barbarossa.
C'est pour cela qu'il est prématuré, par exemple, de dire que le front nord va rester scotché par manque d'unités de choc, on verra ça quand on aura l'inventaire !

Merci à tous de vous abstenir de poster ici tant que le découpage n'est pas fait et par ailleurs de me signaler (par MP) les sujets plus anciens qui croisent ceux-ci, je redonnerai l'URL.

Le poireau et Nonoryan ont entamé un travail que j'appelle de mes voeux depuis un moment, bravo à eux et à tous ceux qui donnent un coup de main. Je m'incline devant votre grandeur


Loïc, je vais traiter les PzG avec les Pz, ce n'est pas la peine qu'en faire deux sujets séparés.
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