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le poireau
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 Posté le: Sam Mar 12, 2016 14:34 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | attention car pour l'instant, d'après ce que je sais, le front yougo est en slip ou va l'etre il vont aussi avoir besoin de me piquer des troupes
pour l'insatnt pour boucher mes trous, après juillet 44 il ne me restait que la 29 PG et la 15eSS ...
si on me l'enlève aussi, le front italien s'effondrera dés aout
il me faut donc garder ma 15e SS, quitte à ce que ce soit la 24e qui parte en france |
J'entends bien, mais malheureusement le front italien n'est prioritaire pour personne (sauf les italiens bien entendu !).
Le principal souci de tous les belligérants c'est d'y fixer le plus de troupes ennemies possible tout en engageant soit même le moins de troupes possible.
Avec les alliés occidentaux qui se rapprochent à grand pas du Rhin et les soviétiques de la Vistule (voire de l'Oder !), je ne crois pas que l'OKW hésitera longtemps à prélever les unités expérimentées que sont la 15e SS et la 10e Pz pour les envoyer l'une à l'ouest et l'autre à l'est.
Et puis la 24e Pz qui viendra en remplacement n'est pas tout à fait une unité au rabais.
Elle comptera certes nombre de jeunes recrues sans expérience, mais aussi un noyau dur de vétérans de l'ancienne 24e Panzer qui auront vus le feu sur le front de l'est.
Et son matériel sera neuf et de qualité.
Enfin elle est immédiatement possible (car venant des réserves), elle pourra donc gagner l'Italie avant même le départ des deux autres pour prendre le relai.
Pour l'OKW il s'agit juste d'assurer le minimum pour éviter un effondrement du front (de toute façon, je crains fort qu'au mois d'août l'Italie devienne le cadet de ses soucis !).
Concernant les Balkans/Yougoslavie ; j'ai prévu d'y affecter trois divisions panzer : les 1re, 15e et 21e.
Je pense très probable que la 21e (l'une des unités les plus expérimentée dans la lutte contre les alliés occidentaux) parte pour le front de l'ouest au printemps/été 44 ; ceci dit je dispose de la nouvellement reconstituée 16e Panzer pour venir prendre la relève.
Cependant l'on ne peut exclure qu'avec la dégradation à l'est il y ait aussi une certaine pression pour y prélever l’une des deux autres (1re ou 15e). A voir si cela se fera ou pas.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 14:41 Sujet du message: |
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L'OKW insistera probablement pour avoir au moins une PZ-D dans la région danubienne pour parer à une série d'éventualités : débarquement allié au nord de l'Adriatique, percée soviétique vers la Roumanie et Ploesti, tentative de défection d'un des pays de la région (Hongrie, Roumanie, Bulgarie).
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 14:46 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | | L'OKW insistera probablement pour avoir au moins une PZ-D dans la région danubienne pour parer à une série d'éventualités : débarquement allié au nord de l'Adriatique, percée soviétique vers la Roumanie et Ploesti, tentative de défection d'un des pays de la région (Hongrie, Roumanie, Bulgarie). |
En juillet/août 44 Roumanie et Bulgarie seront très certainement déjà perdues !
Et l'Armée Rouge assiégera sans doute Budapest !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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dado
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Localisation: Lille
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 15:16 Sujet du message: |
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Effectivement, le retournement de la Roumanie en 44 sera un gros événement: OTL, les allemands ont perdu beaucoup de terrain (en gros l'essentiel de la Roumanie) en août 44, et cela a ensuite entraîné le retournement d'autres pays (Hongrie, Bulgarie).
En FTL, je ne crois pas que le retournement de la Roumanie soit déjà fixé: probablement au printemps 44? Juste après Overlord peut être (qui sera un gros signal que tout est fini pour l'Allemagne à l'est comme à l'ouest)? c'est à ce moment là sans doute que le front en Europe de l'est s'effondrera vraiment pour les allemands, avec un recul qui ne s'arrêtera plus jusqu'à fin 44 et VE-day.
Pour fixer plus précisément l'ODB après le printemps 44 (avec quelles PZ divisions vont en catastrophe renforcer le front est), il faudra savoir à quel moment ce retournement a lieu. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 15:22 Sujet du message: |
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bon, pour récapituler pour l'italie, en jullet 44, push pull : 24pz (mod44) - 15 SS PGD
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 19:01 Sujet du message: |
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| Citation: | 24e Panzer : Formée fin 41 à partir de la 1. Kavellerie Division, sera vraisemblablement envoyée en urgence en Russie (dans le secteur du GAS peu après Uranus (fin 42-début 43).
Sert sur le front russe en 43 où elle est pratiquement détruite. Reformée à l'ouest début 44. Destination finale à définir (retour sur le front russe, France, Italie pour relever la Hermann Göring ?). |
Suite aux échanges avec Patzkiller, je me rends compte que j'ai oublié pas mal d'éléments biographiques sur la 24e Panzer ; les voici donc :
Elle est formée fin 1939 en tant que 1. Kavellerie Division.
Elle entre aux Pays-Bas en mai 40 puis ensuite en Belgique et en France.
Elle participe à Barbarossa au sein du GAC (2. Panzergruppe) et à Typhon au sein de la 1. Panzer Armee.
Après l'arrêt de Typhon au 11 octobre elle est retirée du front pour être convertie en Panzerdivision avec le numéro 24.
Tu vois Patz, ce n'est pas une unité au rabais que je te donne pour l'Italie ! 
P.S : dans la notice de la 24e Panzer il faut bien sûr lire formée fin 42 (et pas 41) ; de même que dans celle de la 25e Panzer il faut lire fin 42 (et pas début). Damned ! Je suis sûr qu'il doit y avoir d'autres coquilles qui trainent ! 
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 20:16 Sujet du message: |
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Pardon, j'en étais resté à 1943... En 1944, c'est sûr que le Reich sera en train de larguer la plupart de ses dépendances extérieures. Il devrait (comme OTL) maintenir plusieurs divisions isolées dans des endroits perdus, mais probablement pas de Pz.
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loic
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 22:40 Sujet du message: |
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Pour la formation des PzD, il va falloir revoir le calendrier en fonction de la chrono FTL. Les Allemands ne sont pas complètement idiots et savent que le report de Barbarossa va permettre à l'URSS de se renforcer. Il faudrait donc estimer les pertes en blindés (pour faire simple) entre :
- OTL : Barbarossa jusqu'à mai 1942
- FTL : campagne prolongée en Grèce en 1941+ débarquement allié en Grèce en 1942
de façon à estimer de combien de blindés en plus (et si possible décliner par modèle) les Allemands peuvent-ils compter pour Barbarossa FTL en mai 42.
le poireau : pourquoi écris-tu "dans la notice de la 24e Panzer il faut bien sûr lire formée fin 42 (et pas 41) ; de même que dans celle de la 25e Panzer il faut lire fin 42 (et pas début)." Tu parlais bien du calendrier OTL ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Mer Avr 06, 2016 20:44; édité 1 fois |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Sam Mar 12, 2016 23:35 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Pour la formation des PzD, il va falloir revoir le calendrier en fonction de la chrono FTL. Les Allemands ne sont pas complètement idiots et savent que le report de Barbarossa va permettre à l'URSS de se renforcer. Il faudrait donc estimer les pertes en blindés (pour faire simple) entre :
- OTL : Barbarossa jusqu'à mai 1942
- FTL : campagne prolongée en Grèce en 1941+ débarquement allié en Grèce en 1942
de façon à estimer de combien de blindés en plus (et si possible décliner par modèle) les Allemands peuvent-ils compter pour Barbarossa FTL en mai 42.
le poireau : pourquoi écris-tu "dans la notice de la 24e Panzer il faut bien sûr lire formée fin 42 (et pas 41) ; de même que dans celle de la 25e Panzer il faut lire fin 42 (et pas début)." Tu parlais bien du calendrier OTL ? |
Chacune de mes notices est censée concerner la situation FTL exclusivement.
Mais ça rejoint ce que tu dis sur le calendrier.
Je m'explique : OTL la 24e Panzer est formée fin 41 à partir de la 1. Kavellerie Division et la 25e l'est début 42.
Or la 1. Kavellerie est citée en tant que telle dans l'ODB de Barbarossa et dans celui de Typhon : c'est donc que sa conversion en Panzer a été retardée. Et logiquement celle de la 25e le sera aussi.
Seulement la chrono indique qu'à la suite de l'opération Mars, les 25e et 27e Panzer sont envoyées en urgence dans la région de Gomel. C'est donc que les 24e, 25e, 26e et 27e Panzer ont nécessairement été formées à l'automne 42 (sans doute dans l'urgence).
De façon générale on peut penser qu'en effet les opérations prolongées en Méditerranée entraineront un certain décalage dans la création des Panzers.
Avec une campagne de France prolongée de quelques semaines, on commencera peut-être par observer ce décalage dans la formation des 11e à 20e Panzer. Néanmoins elles seront sans aucun doute toutes constituées d'ici au mois de mai 41.
J'ai placé la création des 21e, 22e et 23e Panzer à la fin 41 comme OTL. Mais on peut envisager qu'elle s'étalera du 3e trimestre 41 au 3e trimestre 42. Le seul impératif c'est que la 21e soit constituée avant Crusader.
Comme je ne réécrit pas la chrono, je me contente d'essayer de tout faire rentrer dans les cases.
Mais tout cela n'a évidemment valeur que de simple proposition.
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loic
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 10:49 Sujet du message: |
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Je comprends ton raisonnement.
En fait, c'est pour cela que je plaide pour une relecture de l'OdB allemand depuis 1940 suivie d'une refonte, c'est parce que je pense que l'OdB Barbarossa FTL n'a pas été suffisamment réfléchi, il est trop proche de l'OTL.
Pour autant, cela ne devrait pas nous obliger à revoir toute la chrono, mais on pourrait quand même penser que les Allemands auraient pris (de justesse certes) Kiev et/ou Odessa.
Bon, dans l'après-midi j'essaye de réorganiser les sujets.
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le poireau
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 11:14 Sujet du message: |
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Quelqu'un aurait-il le détail du parc blindé allemand lors de Barbarossa OTL ?
Dans l'annexe sur l'odb de Barbarossa une note précise que les allemands y engagent FTL 500 avions de plus qu'OTL, mais cette comparaison n'est pas faite en ce qui concerne les blindés.
Elle serait portant intéressante, pour rejoindre les interrogations de Loïc.
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Capitaine caverne
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 11:15 Sujet du message: |
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Je dirais qu'il faut faire la différence entre les chiffres de production OTL/FTL jusqu'en avril 1942 d'une part et les effectifs disponibles au début 1941 FTL moins les pertes de Merkur/Maritza et 25. Les effectifs disponibles en blindés et véhicules au déclenchement de Barbarossa FTL devraient être plus importants qu'OTL, avec une répartition différente mais dans quelle proportion?
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Casus Frankie
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 11:29 Sujet du message: |
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Les chiffres de blindés sont précisés dans l'OdB de Barbarossa.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 11:36 Sujet du message: |
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L'odb de Barbarossa FTL précise le nombre et le type des blindés engagés.
Mais il faudrait les mêmes chiffres pour Barbarossa OTL afin de les comparer.
Et voir si l'augmentation du parc blindé a été pris en compte (c'est le cas pour les avions).
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le poireau
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| Posté le: Dim Mar 13, 2016 19:07 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Je comprends ton raisonnement.
En fait, c'est pour cela que je plaide pour une relecture de l'OdB allemand depuis 1940 suivie d'une refonte, c'est parce que je pense que l'OdB Barbarossa FTL n'a pas été suffisamment réfléchi, il est trop proche de l'OTL.
Pour autant, cela ne devrait pas nous obliger à revoir toute la chrono, mais on pourrait quand même penser que les Allemands auraient pris (de justesse certes) Kiev et/ou Odessa.
Bon, dans l'après-midi j'essaye de réorganiser les sujets. |
@Loïc : si la révision de tout l'odb allemand est au-dessus de mes capacités, je peux au moins essayer d'y contribuer sur le sujet que je travaille depuis un certain temps déjà, celui des divisions blindées/mécanisées.
Je propose donc un nouveau calendrier de formation des divisions Panzer et Panzergrenadiers en FTL.
Je le pense cohérent et logique et prenant en compte les altérations que la FTL entraîne par rapport à la trame historique.
Le problème c'est qu'il entre en contradiction avec certains détails de la chrono, en l'occurence les odb de Barbarossa et Typhon, mais comme Loïc estime qu'il faut justement retravailler ces derniers...
-1/ Les PzD n°1 à 10 sont formées avant le point de divergence, il n'y a donc aucune différence à ce niveau.
-2/ Les PzD n°11 à 20 sont formées après la campagne de France par dédoublement des PzD existantes (en gros chacune des dix PzD cède l'un de ces deux régiments de chars qui sera amalgamé avec une ID ou une Leichte.D existante afin de constituer une nouvelle PzD). Compte tenu de la prolongation de la campagne de France, leur calendrier de formation sera peut-être tout à la fois retardé et étiré. Comme l'OKW/OKH tiendra à ce que ces dix nouvelles divisions soient opérationnelles avant la date prévue de Barbarossa, je propose de les créer au rythme moyen d'une par mois entre août/septembre 40 et mai/juin 41.
-3/ Après la campagne de Yougoslavie/Grèce le rythme de création se ralentira (pertes à combler, nécessité de porter les divisions de Barbarossa à dotations et effectifs complets). Je propose donc : création des 21e et 22e PzD entre la fin de la campagne de Grèce et la fin de l'année 41 ; création des 23e et 24e PzD entre le début de l'année 42 et le déclenchement de Barbarossa ; création des 25e et 26e PzD entre le déclenchement de Barbarossa et l'arrêt de Typhon ; création de la 27e PzD entre l'arrêt de Typhon et Uranus/Mars.
-4/ La suite ce sera la naissance des divisions de Panzergrenadiers. Je pense que la SS Das Reich qui est au repos à l'automne 42 pourrait être reconfigurée sur ce modèle, devenant le "prototype" des PzGrD (les cinq premières divisions SS ont été engagées dans Barbarossa au format de division d'infanterie motorisée et les HG et GD ne sont à date que des brigades ou régiments très renforcés). Devraient suivre sur le même modèle, à la fin 42 et au début 43, les divisions SS Hohenstaufen et Frundsberg.
-5/ Au premier semestre 43, un certain nombre d'unités seront reconstituées/converties en PzGrD (leur dotation sera possible grâce à une industrie allemande désormais en économie de guerre). Ce sera le cas des SS Leibstandarte Adolf Hitler, Totenkopf et Wiking (bien qu'elle en portera le nom la SS Polizeï n'est pas mécanisée) ; des GrossDeutschland et Hermann Göring ; ainsi que d'un certain nombre de motorisierte ID : les 3e, 10e, 16e, 18e, 20e, 25e, 29e, 36e et 60e (cette dernière prenant le nom de Feldherrnhalle par l'incorporation du régiment de SA du même nom).
-6/ Au second semestre 43 le rythme se ralentit avec les créations des seules : 15e PzGrD pour la Grèce (la 90e PzGrD ne sera elle sans doute jamais formée), SS Reichsführer-SS pour le sud de la France, SS Götz von Berlichingen pour l'Italie. Les divisions SS porteront les n° 14 et 15 car la SS Nordland n'est pas formée et la SS Hitlerjugend repoussée.
-7/ Début 44 une nouvelle série de Panzer sont créées, il s'agit de constituer une réserve stratégique capable d'être encagée en cas de débarquement allié dans la Manche ou de rupture majeure d'un front. Ce seront : la PzD Panzer Lehr, la 116e PzD (par conversion de la 16e PzGrD), la PzD Feldherrnhalle (par amalgame des débris de la PzGrD du même nom et de la 13e PzD) ainsi qu'éventuellement de la SS Hitlerjugend (avec le n° 16, 17 ou 18.) et de la PzGrD Brandenburg (à partir des régiments de commandos du même nom).
-8/ Enfin, dans les derniers mois du conflit, sont constituées toute une série d'unités "de la dernière chance" dont pourraient faire partie : la SS Horst Wessel ; les PzD Kurmark, Müncheberg et Clausevitz ; les PzGrD Führer-Grenadier et Führer-Begleit.
Par ailleurs je pense que ne seront formées ni la 2e Hermann Göring, ni la 2e Feldherrnhalle ainsi que les autres divisions blindées éphémères apparues OTL dans les derniers mois de la guerre.
Voilà, qu'est-ce que vous en pensez ?
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