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DMZ
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Posté le: Dim Aoû 30, 2020 13:41 Sujet du message: |
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Le passage par les Bouches de Bonifacio n'est pas possible avec les défenses de la Maddalena, il faut donc contourner toute la Corse, ce qui ne saurait passer inaperçu, on risque une attaque, au choix : MAS, sous-marin, avion ; plus mettre la puce à l'oreille des Italiens. De plus les VTB sont utilisées pour le débarquement à Porto Torres.
Pour Olbia, oui, en effet, peu de chance que les quais soient gravement endommagés ; il y a toutefois un embarcadère permettant l’accès aux tirants d'eau importants, il pourrait avoir souffert. De toutes manières, le port n'a pas beaucoup d'importance stratégique pour les Alliés à part y mettre quelques vedettes. Mais, surtout, les Français ne vont plus trouver de train en état à la gare et les troupes déposées ne vont pas pouvoir participer à la réduction des défenses plus à l'Ouest.
https://www.alamy.it/foto-immagine-italia-sardegna-terranova-pausania-1945-vintage-map-103773007.html _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Aoû 30, 2020 14:53 Sujet du message: |
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Bonjour,
Citation: | Mais le mordant des Italiens est émoussé depuis longtemps |
@+
Alain |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2788 Localisation: France
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Posté le: Lun Aoû 31, 2020 07:22 Sujet du message: |
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Samedi 13 juillet
Après être tombé à 4.000 hommes par jour durant la préparation de Panache, le pont aérien reprend progressivement sa pleine activité avec tous les appareils disponibles. La Sardaigne accueille désormais une part notable des évacués du GD, tant maritime qu'aérien, les rotations en seront d'autant plus nombreuses.
Mais ce sera l’apogée du pont, malgré le travail acharné des mécanos, principalement de nuit, pour permettre aux avions de continuer à voler, la fatigue des machines et les pertes dues à la chasse ennemie commencent à se faire sentir et les évacuations diminueront progressivement jusqu’à tomber à moins de quatre mille fin juillet, à la fin officielle de l’opération ; plus de 200.000 hommes auront ainsi été évacués en six semaines dont une grande part de spécialistes de l’armement ou de l’aviation qui n’étaient initialement pas prioritaires. Le pont servit aussi, bien que dans une beaucoup plus modeste mesure que les convois maritimes, à évacuer du matériel, en particulier de l’outillage de construction aéronautique ou des pièces détachées d’avions depuis Toulouse. Il permit surtout de dédier plus de navires à l'évacuation de matériels militaires ou industriels qui seront d'un support inestimable avant que les fournitures américaines prennent le relai.
Le trafic continuera avec des avions plus petits (des Caudron C.440 principalement) dans des conditions de plus en plus précaires jusqu’à la chute finale. Quelques hydravions effectueront également des vols de nuit sur les étangs de Berre ou du Languedoc puis sur Toulon, les équipages connaissant le trajet par cœur. Ces rotations continueront en fait toute la guerre pour déposer ou prendre clandestinement des passagers, l’expérience acquise pendant le pont s’avérant inestimable. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Lun Aoû 31, 2020 07:23 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Le passage par les Bouches de Bonifacio n'est pas possible avec les défenses de la Maddalena |
Peux-tu rappeler en quoi consistent ces défenses ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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DMZ
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Posté le: Lun Aoû 31, 2020 08:58 Sujet du message: |
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Quelques autres infos :
http://www.lamaddalena.it/forti.htm
Le troisième groupe de batteries a été construit pour remplacer ou renforcer les ouvrages précédents qui, en raison de l'évolution des technologies de guerre, étaient devenus vulnérables malgré leur puissance. L'évolution de l'aéronautique, de la reconnaissance au bombardement, a imposé une nouvelle "philosophie" de construction des fortifications, basée sur le camouflage le plus rigoureux. Ainsi, entre la Première et la Seconde Guerre mondiale, les batteries les plus périphériques sont nées. L'île de Spargi a vu naître les batteries Zavagli, Rubin Cervin et Petrajaccio, avec des fonctions de défense navale et antiaérienne ; l'île de Caprera, des batteries Candeo, avec des fonctions antinavires et de Poggio Baccà pour la défense antiaérienne et celle de l'Isola del Porco également avec des fonctions antiaériennes. Sur l'île de La Maddalena furent construites les batteries de Spalmatore et de Carlotto, avec des fonctions anti-aériennes et celle de Puntiglione comme station d'observation. Sur l'île de S.Stefano fut construite à la place la batterie de Punta dello Zucchero avec des fonctions de défense antiaérienne, qui ne devint cependant opérationnelle que quelques jours avant l'armistice du 8 septembre. (traduction DeepL) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
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Posté le: Mar Sep 01, 2020 14:16 Sujet du message: |
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Voilà, je n'ai pas plus détaillé la période après le 14 juillet. Il me faudrait pour cela faire des analyses des rencontres possibles avec la chasse allemande et en déduire les résultats...
Pour ce qui est de l'invasion de la Sardaigne, elle se déroule globalement comme FTL. Les différences notables sont une prise du nord plus rapide du fait de l'assaut aéroporté , des chars débarqués dès le début par les barges à Olbia et de la présence de S39 à partir de Porto Torres. Au sud, les chars débarqués avec la première vague d'assaut vont rapidement emporter les défenses côtières mais les forces un peu plus faibles mises en œuvre vont mettre un peu plus de temps à percer la ligne de défense de Cagliari. Ensuite, une fois la jonction des forces d'Olbia et du Golfe de Cagliari faite, la chute de Cagliari n'est plus qu'une question d'heures. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Mar Sep 01, 2020 15:20 Sujet du message: |
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Une éventuelle rencontre avec la chasse allemande serait plutôt pour août, pas avant et même sûrement après.
Il serait intéressant de voir si les possibilités d'action des Italiens :
- intervention de l'aviation depuis le continent
- envoi de renforts (convoi classique, sous-marins, vedettes, ...) _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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Posté le: Mar Sep 01, 2020 16:04 Sujet du message: |
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Pour l'intervention de la chasse allemande, je faisais référence aux avions de transports au départ de la métropole fin juillet juste avant la chute finale de la France.
Concernant l'action de la Regia Aeronautica en Sardaigne, elle fera, au mieux, ce qui a été décrit FTL car elle est encore moins disponible : elle est engagée à ce moment en Libye et dans les Alpes, elle est attaquée en Sicile par l'AdA et n'a aucun support de la LW...
Un renfort parachuté du côté de Cagliari ? Les unités parachutistes n'ont pas encore été dispersées à cette époque. Mais ce serait perdre à coup presque sûr des unités d'élite.
La Regia Marina est plus disponible pendant que la MN et la RN sont occupées au GD et au blocus le la Libye. De petites unités peuvent lancer des raids vers les forces navales engagées mais seul le Golfe de Cagliari est réellement à portée, c'est l'endroit où la surveillance alliée doit être la plus vigilante. Au nord, les MAS pourront se faufiler dans l'archipel de la Maddalena jusqu'à la prise de ses défenses. Et la menace sous-marine va rester similaire pendant tout le GD mais le raccourcissement des routes pour les convois vers la Sardaigne va rendre un peu plus difficile leur action.
La perte d'Olbia interdit tout renforcement au nord. Des convois rapides de nuit pourraient être envoyés vers Cagliari mais avec d'importants risques et le temps qu'ils soient mis sur pied, le port de Cagliari sera certainement sous le feu de l'artillerie débarquée (quelques pièces de 105 ou 155 suffiront à rendre les quais intenables, même de nuit) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Posté le: Mar Sep 01, 2020 20:40 Sujet du message: |
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Des avions de transport allemands ?
Après la Hollande, il en manque quelques-uns ...
Et surtout, pour transporter qui ou quoi ?
Sachant que les terrains du sud de la France auront été bombardés et sabotés.
Si la Sardaigne tombe, Rome est encore plus à portée de l'aviation alliée. Comme les Italiens piétinent dans les Alpes, leur aviation peut sans doute se rendre utile ailleurs.
Dès l'attaque française, de petits convois (même des navires de pêche) peuvent faire des allers-retours rapides vers les petits ports de la côte est.
Et on peut aussi imaginer un soutien naval (de nuit) d'un groupe de croiseurs lourds contre des unités françaises exposées sur la côte. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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DMZ
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Posté le: Mer Sep 02, 2020 06:53 Sujet du message: |
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Non, les avions de transport français du GD aérien (le fait de mêler deux histoires rend la chose plus confuse à lire, je le reconnais). Les Allemands n'ont aucun moyen d'intervenir contre l'invasion de la Sardaigne à cette date mais ils vont devenir de plus en plus efficaces contre le déménagement aérien dont les pertes vont monter en flèche.
Oui, la RA va probablement dépêcher des renforts vers l'île mais ils ne seront pas plus conséquents que dans la chrono FTL, probablement un peu moins. De plus, il ne reste qu'un terrain utilisable à J+1 contre trois ou quatre FTL, les actions devront principalement se faire depuis le continent, hormis un petit renforcement de la chasse.
Olbia prise, les ports de la côte est se résument à... Arbatax, complètement enclavé et déjà isolé, il ne peut servir qu'à mettre à terre des troupes inutiles, en grand danger de se faire capturer. Quelques plages de la côte sud-est peuvent servir à renforcer les défenses de Cagliari mais l'Italie n'a pas de moyens de débarquement, les opérations seront lentes et aucun matériel lourd ne pourra être acheminé. De plus, la distance (150 milles de la Sicile, 200 milles du continent) ne plaide pas pour l'emploi de petites embarcations (trop lentes).
Le soutien naval est le seul qui pourra intervenir de manière efficace et il y aura certainement des affrontement de nuit mais peut-être aussi de jour (la couverture aérienne alliée n'est pas très dense à cette distance de la Tunisie et la supériorité aérienne ne peut être garantie). Mais les transports de troupes seront retirés du golfe de Cagliari dès la fin du premier jour de l'invasion, le ravitaillement et le renforcement se faisant à partir d'Oristano, puis d'Alghera et Porto Torres dès la voie ferrée rétablie à Macomer. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Posté le: Mer Sep 02, 2020 08:19 Sujet du message: |
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C'est plus clair en effet.
Pour la chasse allemande, les Bf-109 sont un peu court sur pattes et il faut voir aussi quel effort est fait en direction de la GB.
Donc des Bf-110 dans un premier temps.
Après, je pense que les Français vont privilégier les décollages et atterrissages juste avant l'aube et juste avant la nuit.
Donc ce sont plutôt les bombardiers allemands qui vont être utilisés pour démolir les pistes et infrastructures qui vont constituer une gêne.
Pour les ports de Sardaigne, il faudrait voir des cartes d'époque, mais il y a quelques petits ports de pêche dans lesquels un navire de taille torpilleur ou plus petit peut sans doute accoster. Évidemment, ça limitera les armes lourdes aux mortiers et petits canons.
Pour le soutien naval, je le voyais plutôt dirigé contre les troupes françaises dans une bande jusqu'à 5 km à l'intérieur des terres. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Posté le: Mer Sep 02, 2020 09:42 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Après, je pense que les Français vont privilégier les décollages et atterrissages juste avant l'aube et juste avant la nuit.
Donc ce sont plutôt les bombardiers allemands qui vont être utilisés pour démolir les pistes et infrastructures qui vont constituer une gêne. |
Oui, tout mis bout à bout plus la perte de plus en plus de terrains fera que la capacité du pont ira en s'amenuisant.
loic a écrit: | Pour les ports de Sardaigne, il faudrait voir des cartes d'époque, mais il y a quelques petits ports de pêche dans lesquels un navire de taille torpilleur ou plus petit peut sans doute accoster. |
À part Arbatax, il n'y a rien si ce n'est quelques plages de loin en loin. La côte Est est bordée par des montagnes et il n'y avait à l'époque quasiment aucune infrastructure de transport. La seule voie ferrée vers la côte Est dessert Arbatax mais c'est un écartement réduit et elle est particulièrement sinueuse, il fallait compter une journée pour rejoindre Mandas, à partir de laquelle, on pouvait alors rejoindre Cagliari. Mais les Français auront atteint Mandas dès la fin de la première journée en passant par Sorgono.
https://it.wikipedia.org/wiki/Rete_ferroviaria_della_Sardegna
https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Mandas-Arbatax
http://www.treninoverde.com/arbatax-gairo-new/
Le port d'Arbatax est dépourvu de toute infrastructure et je n'ai pas trouvé les profondeurs mais je doute que des navires de plus de 3 m de tirant d'eau (et je suis large) puissent y accoster.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Arbatax
https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_del_porto_di_Arbatax
loic a écrit: | Pour le soutien naval, je le voyais plutôt dirigé contre les troupes françaises dans une bande jusqu'à 5 km à l'intérieur des terres. |
Oui mais ils devront au préalable affronter les unités protégeant le golfe de Cagliari et la partie sud des routes du GD. Si une telle intervention a lieu de nuit, elle peut passer mais le bombardement risque de faire autant de mal des deux côtés. Si elle a lieu de jour, elle va avoir du mal à rester impunie. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Mer Sep 02, 2020 09:56 Sujet du message: |
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Sur les vues satellites, on voit quelques jetées, reste à voir si elles sont d'époque.
Mais je suis d'accord que ça n'ira pas loin. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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Posté le: Mer Sep 02, 2020 10:29 Sujet du message: |
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Une photo d'Arbatax en 1943 après un bombardement. On voit deux petits caboteurs le long des quais, je leur donne 2 à 2,5 m de tirant d'eau, ce doit être le maximum qui pouvait accoster.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b1/PortoArbataxbombardato.jpg
La jetée Ouest est récente ; la jetée Est doit être d'époque jusqu'à à peu près l'entrée du port, la prolongation est récente.
https://www.google.com/maps/place/Info+Point+Arbatax/@39.9403168,9.7013202,1211m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x12de47cc3e936195:0x312cbfee51bb1365!8m2!3d39.9382562!4d9.7082046 _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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