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L'Armée de l'Air après la Campagne de France
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 01:44    Sujet du message: Répondre en citant

Eh beh Exclamation quand on dit faire feu de tout bois... l'inventaire est éloquant.

Deux remarques cependant:

1 - pourquoi aucun avion du CEAO n'est basé à Djibouti?, Bab El Manded est quand même le seul point de la zone qui présente un réel intérêt stratégique à défendre avec un minimum de chasse. En plus quelques bombardiers seraient le bien venus pour garder l'oeil sur les destroyers de la Régia Marina s'il leur prend l'envie de quitter Massawa pour aller titiller le briton à Berbera. Sans parler de la flotille de sous marins qui doit trouver son terrain de prédilection dans ces eaux trés fréquentées, étroites et profondes bien qu'un peu chaudes pour leurs batteries. Bref, faire du straffing sur des colonnes d'askaris pas vraiment motivées me semble moins rentable dans le cade d'une bonne gestion du potentiel des avions (Wink merci d'avance Whistle ).

2 - pour la spécif C1/40, Vernisse devrait rapidement calmer ses délires d'ingénieur général d'oh! genre VB10 pour se ranger au pragmatisme technico industriel américain et nous rapporter un brave Thunderbolt bien musclé des ailes et avec plein de chevaux derriére l'hélice (histoire de le consoler du MB 157 qu'il ne verra pas voler sous les couleurs françaises).
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Le truc, c'est que les hostilités en AOI risquent d'avoir commencé avant le redéploiement de l'AdA et l'aviation italienne est quand même présente en force (même si ce sont de vieux coucous). Djibouti est un tantinet exposé, en toute rigueur je pense que la base sera neutralisée d'ici le mois d'août (avec repli sur Aden).
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Djibouti est un tantinet exposé, en toute rigueur je pense que la base sera neutralisée d'ici le mois d'août (avec repli sur Aden).

Je n'ose imaginer le "Palmier en zinc" servir des pâtes et du chianti là où Rimbaud & Monfreid sirotaient une "anisette" avant leur cabri farci, houatt éthiopien ou poisson yéménite Shocked

D'autant qu'en relisant certaines archives et posts sur la question, la "côte française des Somalis" n'est pas si faible. Le bouillant comsup, le général Legentilhomme, a déjà reçu le renfort de bataillons de tirailleurs pour former le RTS CFS (dont un bataillon s'est même payé le luxe d'une incursion en Abyssinie italienne dès le 10 juin) en plus des forces stationnaires. Il dispose également d'une douzaine de FT17, d'artillerie en nombre (dont des 76,2mm russes?) et même de quelques avions modernes (3 Po 631) soit l'équivalent d'une grosse division d'active.

Si de plus le "camel corps" brit se replie du Somaliland sous la pression italienne, il y à je pense possibilité de tenir un réduit entre les collines d'Arta à l'ouest, Holhol au sud et Loyada à l'est. De quoi resister en attendant les renforts (2 RMM & le GAAC) malgaches transportés par les croiseurs auxiliaires de l'océan indien (Aramis, Victor Schœlcher, Quercy) escortés par les avisos coloniaux de la Réunion et de Diégo Suarez (Bougainville, D’Entrecasteaux, D’Iberville, Dumont d’Urville). Ca fait du monde et de l'appui feu (une trentaine de 138mm de marine au total + quelques 75mm AA + un bataillon de 65/75mm? de montagne)

Si les askaris devenaient téméraires (peu probable) on peut encore reduire le front à la ville & au port même de Djibouti qui forme un isthme et une presqu'ile. Bref j'y vois bien une sorte de Bataan/Corrégidor à la française pour ne pas perdre le contrôle de Bab el Manded en attendant d'être délivré par l'arrivée de la cavalerie du commonwealth et des belges.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Il est fort probable que l'Ingénieur Vernisse se rendra vite compte lors de sa visite aux USA qu'il vaut mieux s'orienter vers d'autres projets. Cependant, pourquoi un ingénieur US ne lui donnerait-il pas l'idée d'un push-pull ou bien (tenant compte du fait que de gros moteurs sont en développement aux USA) d'un moteur très puissant entraînant un doublet d'hélices ?


Au hasard, la société Bell, elle aussi connu pour ne pas mettre le moteur a l'endroit habituel sur ses chasseurs Very Happy
Un P-63 bimoteur push-pull, ca aurait de la gueule... Shocked

Je trouve l'idée des moteurs Saurer excellente, mais un problème me ronge. Confused

La Suisse est entourée par l'Allemagne, l'Italie, et la "France" de Laval.
Je me demande si ces pays laisseront passer des moteurs (12Y-51 donc) destinés a leur ennemi (et quand je dit laisser passer, je pense au voies de terre ou des airs).

Soit ils ne laissent pas passer les moteurs, soit les Suisses tentent l'opération clandestine, au risque de se faire taper dessus si l'Axe le découvre.
Autrement on peut imaginer une filière par le Portugal, état neutre également, mais moins exposé que la Suisse.

La neutralité Suisse est elle suffisante dans ce cas ?
Je peaufine toujours un scénario impliquant Dewoitine, a partir de ce que D'Harcourt indique dans son rapport.
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose que notre ami FREGATON a déjà séjourné à Djibouti ?
Bon, tout reste à simuler de ce côté-là, on va finir par y arriver.
Côté OdB, as-tu d'autres détails sur les forces françaises (on a un doute sur les 76mm soviétiques en particulier) ?
Quelques détails sur l'incursion du 10 juin pour inclusion dans la chrono par Casus ? L'Italie et la France sont en guerre à partir du 11 juin (00h01), donc c'est plutôt étrange.
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Quelques détails sur l'incursion du 10 juin pour inclusion dans la chrono par Casus ? L'Italie et la France sont en guerre à partir du 11 juin (00h01), donc c'est plutôt étrange.

Exact, et en plus il n'y à que peu de décalage horaire!
Mais ce que l'histoire retient dans de nombreux documents tant français qu'anglais (y compris sur wykipédia) c'est la date du 10 juin. Le 11 à 00h01 étant la date de prise d'effet?

Toujours est-il que depuis Munich, les italiens scandent "Djibouti a noï" lors des rassemblements fascistes sur les places de Venise ou de Rome parce que c'est effectivement le seul débouché de l'Ethiopie vers la mer. D'où la prudence du gouvernement français et l'envoi de renforts.
Le I/8éme RTS débarque donc à Djibouti début 39 pour devenir le I/1er RTS CFS commandé par le CB G. Raynal dit "Rabastens".

Voila ce que j'ai trouvé dans un récit concernant le BM 21 FFL (formé à partir des éléments ralliés du I/1 RTS CFS) et résumant rapidement son origine:

"...Le bataillon est envoyé à la frontière pour monter la garde en face de l'Ethiopie en barrant route et voie ferrée qui, depuis Addis Abéba, donnent accès au port de Djibouti.
Le Bataillon se trouve donc aux avant-postes de la CFS au moment de la déclaration de guerre de l'Italie à la France le 10 juin 1940. II a ainsi la satisfaction, rare pour une unité française à cette époque, d'avancer de quelques kilomètres en Abyssinie alors italienne. C'est là (en Abyssinie) qu'il est surpris le 17 juin par un appel du Général Legentilhomme commandant supérieur qui dénonce les pourparlers d'armistice engagés par le Gouvernement Français et demande à ses troupes de refuser l'Armistice et de poursuivre la lutte
...."

Je pense en fait que dans le désert les frontiéres sont parfois dificiles à matérialiser et que des patrouilles allaient réguliérement "jeter un oeil" sur l'avant (aujourd'hui on dirait "mission d'évaluation et de couverture par des forces spéciales de la menace hypothétique pesant sur les populations locales dans le cadre d'une résolution internationale"... Liar ou qqc comme ça, Fantasque fréquentant le CID devrait nous trouver la bonne formule Pray ).

Donc des éléments du bataillon devaient s'y trouver dès le 10/6 puis le reste à suivi à priori jusqu'au 17/6.

Mais on s'éloigne du topic donc retour à l'aviation:
Chez les américains il n'y à pas que Bell qui est capable de faire dans le bizarre, mais je crois que beaucoup de ces produits sont restés à l'état de proto ou de projet (heureusement pour les pilotes Think ?)
- Curtiss XP55 (push à plans canard)
- Northrop XP56 (aile volante push à hélices contrarot)
- Vultee XP54 (push twin boom)
- douglas XB42 (push à hélices contrarot)
etc... mais le classique genre corsair ca dure et ca reste opérationnel trés trés longtemps (Corée, Suez...)
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Pontus



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, je lis ce sujet avec un peu de retard.
Permettez-moi de faire quelques remarques.

Fantasque a écrit :
Citation:
En mai 1939, le Général Vuillemin avait demandé le recensement de tous les personnels entraînés de l’aviation espagnole en sur notre territoire. Ce recensement n’eut alors aucune conséquence, mais le Général Vuillemin put l’utiliser fin juin.


L'idée de Fantasque est très intelligente.
En effet, à la suite de ce recensement l'ADA a formé plusieurs compagnies de travailleurs spécialisés (au moins 2 ou 3 soit 1000 à 1500h, si mes souvenirs son bon mais peut-être plus) qu'elle a utilisé pour les travaux aménagement de nouveaux aérodromes, on trouve leur trace dans le secteur de Cognac,en 1940. Il y a là une source importante de personnel au sol et déjà encadré.

Loic a écrit :
Citation:
Côté OdB, as-tu d'autres détails sur les forces françaises (on a un doute sur les 76mm soviétiques en particulier)


On avait déjà parlé de cela , les 76,2 proviennent des stocks espagnols, un film Pathé montre plusieurs de ces canons passant la frontière au Perthus en 1939.
Le cas de transfert de materiel espagnol aux colonies n'est pas isolé, on en trouve aussi en Indochine.
Des stocks d'armes ont été constitués à Djibouti et tout porte à croire que l'armement provient des saisies sur les espagnols. Le responsable de l'organisation la resistance Ethiopienne est Robert Monier (un ancien de la guerre d'Espagne)...
L'ODB de Djibouti comprend aussi un peloton d'Auto-mitrailleuses et donc plusieurs centaines de partisans Ethiopiens, en formation(?).

Au niveau de l'ODB naval on peut ajouter le patrouilleur Caraibe (un bananier) armé de 4x100mm,4x13,2 et de grenades anti sous-marines
pour le transport, 2 paquebots à forte capacité sont mouillés début juillet dans le lac Amers le President Doumer et le Félix Roussel.

Amicalement Pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline


Dernière édition par Pontus le Sam Nov 03, 2007 18:30; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Le bouillant comsup, le général Legentilhomme, a déjà reçu le renfort de bataillons de tirailleurs pour former le RTS CFS (dont un bataillon s'est même payé le luxe d'une incursion en Abyssinie italienne dès le 10 juin) en plus des forces stationnaires. Il dispose également d'une douzaine de FT17, d'artillerie en nombre (dont des 76,2mm russes?) et même de quelques avions modernes (3 Po 631) soit l'équivalent d'une grosse division d'active.
Si de plus le "camel corps" brit se replie du Somaliland sous la pression italienne, il y à je pense possibilité de tenir un réduit entre les collines d'Arta à l'ouest, Holhol au sud et Loyada à l'est. De quoi resister en attendant les renforts (2 RMM & le GAAC) malgaches transportés par les croiseurs auxiliaires de l'océan indien (Aramis, Victor Schœlcher, Quercy) escortés par les avisos coloniaux de la Réunion et de Diégo Suarez (Bougainville, D’Entrecasteaux, D’Iberville, Dumont d’Urville). Ca fait du monde et de l'appui feu (une trentaine de 138mm de marine au total + quelques 75mm AA + un bataillon de 65/75mm? de montagne).


Parmi les renforts à portée de main de Djibouti, il y a aussi les troupes de l'Empire (le seul, le vrai, le Britannique Wink ) : soit évacuées du sud Somaliland (Punjabis, Rhodésiens), soit venues d'Aden (autres Punjabis, Black Watch).

Néanmoins, on peut fort bien imaginer que la base aérienne de Djibouti soit écrasée sous le nombre des avions italiens, donc que le CEAO s'organise au Soudan.

Message personnel : Bon, Fregaton, je suppose que ton intervention veut dire que tu as avancé dans tes cogitations ??? Very Happy
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

je ne vois pas ce qu'une poignée de cr42 pourrait faire à une base aerienne...il suffit d'avoir dans les coin Foi Espoir et Charité pour que la superiorité aerienne soit contestée suffisamment longtemps pour permettre l'arrivée de renfort : sur la base ou dans le dos des italiens, qu'il français, voire meme belge
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

– En Erythrée et au nord de l’Abyssinie :
54 bombardiers (24 x Ca.133, 30 x SM.81)
27 chasseurs (27 x Fiat CR.42)
12 transports et servitude (12 x Ca.133)
– Dans l’ouest de l’Abyssinie
42 bombardiers (18 x Ca.133, 12 x SM.81, 12 x SM.79)
18 chasseurs (18 x Fiat CR.42)
9 avions d’observation (9 x Ro.37bis)
6 transports et servitude (6 x Ca.133)
– En Somalie
12 bombardiers (12 x Ca.133)
6 transports et servitude (6 x Ca.133)
– A Addis-Abeba
25 transports et servitude (9 x Ca.133, 6 x Ca.148, 9 x SM.73, 1 x Fokker F-VII)
– Au 10 juin, 81 appareils étaient indisponibles (en réparations) :
48 x Ca.133, 16 x SM.81, 2 x SM.79, 11 x Fiat CR.32, 2 x Fiat CR.42, 2 x Ro.37bis.
– Enfin, les dépôts d’AOI étaient riches de 53 avions :
35 x Ca.35, 1 x SM.81, 4 x SM.79, 5 x Fiat CR.32, 6 x Fiat CR.42, 2 x Ro.37bis.

Tout ça va s'user vite, certes, mais il y a de quoi faire des misères à une base, même s'il est douteux que ce soit très efficace en appui au sol.

Ah, il y a un truc amusant : les 2 camps ont dans leur flotte des bananiers convertis en croiseurs auxiliaires. Un duel de bananiers, ça pourrait être historique !
Laughing 8)
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
Des stocks d'armes ont été constitués à Djibouti et tout porte à croire que l'armement provient des saisies sur les espagnols. Le responsable de l'organisation la resistance Ethiopienne est Robert Monier (un ancien de la guerre d'Espagne)...
L'ODB de Djibouti comprend aussi un peloton d'Auto-mitrailleuses et donc plusieurs centaines de partisans Ethiopiens, en formation(?).


Merci Pontus, infos précieuses Wink
Monier avec l'accord de Mandel a effectivement organisé la résistance éthiopienne avec l'aide d'un jeune capitaine dont on entendra parler plus tard: Salan.
Dès juin 39 des armes furent stockées à Djibouti pour armer les rebelles d'Hailé Sélassié. Mais elles ne quittérent jamais Djibouti.
De même en 36, les allemands (suite au désaccord Adolf/Bénito sur le Tyrol du sud) envoyérent une soixantaine de canons Krupp de 75mm, 10000 Mausers, 10 millions de carouches et 3 avions (JU-52?) à l'Abyssinie sans que l'on sache s'ils ont bien pris le "Chemin de fer franco-éthiopien" pour arriver à temps à destination? (hormis les avions bien sur!).

Pour Frankie: Beeh oui mais faudrait avoir une base stable Sueur ...
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MessagePosté le: Ven Nov 02, 2007 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

Un duel frigorifique tu veux dire? Tiens ca me rappelle une scéne avec Mowgli et le roi des singes Laughing
Pour l'inventaire aérien, la nécessité de rapatrier à Djibout un minimum de chasseurs même anciens ou exotiques est stratégiquement vérifiée pour garder la place et le contrôle de la mer rouge (Bis repetita... Exclamation ) - qui tient Bab el Manded, tient Suez et l'océan indien Exclamation - delenda Djibouti disait Caton l'ancien... Mais Hailé Rasta Safari SélassiéRasta doit précher pour ca à Londres!
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loic
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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2007 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Un lien au sujet du patrouilleur Caraïbe : http://www.frenchlines.com/ship_fr_78.php
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2007 15:04    Sujet du message: Aéronautique Militaire Belge Répondre en citant

J'ai pu analyser plus en détail toutes les données postées sur l'Aéronautique Militaire Belge dans ce fantastique boulot. J'avais quelques remarques et suggestions, notamment en terme de mise en cohérence par rapport à des éléments déjà postés par ailleurs. Je vais pouvoir également récupérer tout cela pour l'annexe sur les plans de redéploiement de l'armée belge (rapport Denis)

* Le déploiement au Congo au 10 août me semble très précoce. Je ne suis pas sûr du tout que l'infrastructure au sol, le matériel de maintenance où le carburant puisse déjà être mis en place à cette date. Pour moi, ce qui est présenté là est au mieux un plan, dont la mise en oeuvre intégrale pourra être achevée au mieux fin septembre.
* J'admire la générosité de l'AdA vis-à-vis de l'AéMB. Il y aura là de quoi bien occuper les pilotes belges, qui vont porter l'essentiel de l'effort en AOI à ce qu'il semble. Cependant, le manque de familiarité avec le matériel va requérir un certain entraînement, et le fait que les pilotes se trouvent pour la plupart fin juillet encore en GB va encore retarder le déploiement comme mentionné ci-dessus (sauf pour les Battle, les Fokker, et les Groupes de Transport aux avions déjà familiers pour les Belges) - les fameuses "frictions", bien sûr.
* Lors de son passage à Oran mi-juillet, De Vleeschauwer avait prévu de faire envoyer au Congo quelques Fairey Fox et Fairey Firefly (7+7), que je ne retrouve pas dans l'OdB. C'est d'ailleurs repis au draft de l'annexe 40-8 sur l'AOI. Maintenant, avec tout le matériel français, on pourra éventuellement annuler la décision, à voir. L'avantage est que les pilotes belges sont déjà entraînés sur ce type de matériel et pourraient donc être plus rapidement opérationnels.
* Dans l'annexe 40-8, j'avais prévu que tous les Battle étaient envoyés au Congo pour constituer 3 Groupes de Bombardement. Pas de problèmes pour en garder en AfN, mais il faut alors adapter l'annexe
* Il y a deux épisodes dans la chrono les 25 et 31 août concernant la livraison des Battle et le départ de Jo Gérard pour le Congo. Si on avance la livraison des Battle (et je crois que fin juillet reste trop tôt), il faudrait également déplacer les épisodes en question
* Il me semble aussi que le déploiement favorise fortement le front sud par rapport au Soudan, alors que c'est au Soudan que les Britanniques sont les plus faibles. Est-ce qu'on ne devrait pas rééquilibrer quelque peu?
* Je remarque que l'Ecole de Pilotage est maintenant redéployée sur Casablance et Fez. Quid d'Oujda, qui avait été sélectionné historiquement, où toute l'école et les avions d'entraînement se trouvent déjà (décisions pre-POD)?
* Les unités de l'AéMB au Congo seront intégrées à la Force Publique, sous le nom de "Composante Aérienne de la Force Publique" (CAFP) - voir annexe 40-8. Le Régiment de Transport prend le nom de 'Capitaine Edmond Thieffry', en souvenir de l'as belge de la Grande Guerre qui fut le premier à rejoindre la Métropole au Congo par avion, et est mort lors d'un raid en 1925, et se trouve sous le commandement du Capitaine Frans Burniaux.
* On fait référence à un accord militaire franco-belge le 28 mai, qui à ma connaissance n'a jamais existé. La date du 3 juillet me semble plus réaliste effectivement.
Quelques détails:
** Il y a 5 SM-73 et 3 SM-83 et non 6+2
** Pour le GT au Congo, on peut aussi compter sur les Juncker de la Sabena qui avaient été envoyés là au cours de l'hiver 39-40
** Si les Belges récupèrent les 2-3 CR-42 pris aux Italiens, le 2e GC doit pouvoir compter sur 7 CR-42 au lieu de 5
** Il y a déjà un Groupe de Bombardement belge avec 6 LeO-451 en AfN dès le 21 juillet, sous le commandement du Lieutenant Philippart.

Voilà, il y a de quoi bien s'amuser...
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Nov 05, 2007 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je crois en effet qu'il faut modifier légèrement l'OdB pour renforcer Djibouti au plus vite. Les raisons données sont bonnes et le commandant local fera tout en son pouvoir pour obtenir de l'aide. Il faudrait voir ce qui est disponible sur Madagascar en renforts terrestres.
Au minimum une Escadrille légère de défense (10 avions) de MS-406 et quelques Glenn s'imposent. Les Britanniques ont des Blenheim à Aden et il y a les antiquités de la SAAF (des hawker Fury (pemier du nom) et les Ju-86 de transport reconveris en bombardiers). la RAF a aussi des antiquités (Gloster Gauntlet) en Egypte dont elle n'a plus besoin suite à l'envoi des avions modernes français (en OTL la RAF était quasi toute nue en Egypte...). Les Gauntlet de la RAF (8 à 10 opérationnels) vont servir d'avion d'assaut (comme en OTL).

Pour les "incursions", conservons donc le vocabulaire d'époque... les actuelles "évaluations au contact du potentiel-risque sécuritaire" commencent à m'énerver un peu...

Pour ce qui est de la specif A-40 et du futur VB-10, il faut rappeler que Douglas a commis un bombardier rapide avec 2 moteurs côte à côte dans le fuselage et un doublet contrarotatif pousseur (avec 5 arbres de P-63...). Le second proto a été transformé en avion à réaction....(dis tonton, pourquoi tu tousses...).

Le peu de formation technique qui me reste de mes lointaines études (avant de m'adonner aux joies de l'économie) ne me fait guère aimer la solution du "pilote entre 2 moteurs" du VB-10. Seulement, dans les conditions de 39/40 elle semble logique. Le Do-335 a nécessité un démonstrateur léger pour la mise au point de l'hélice "pousseuse".
Une solution, proche du heinkel he-112 est d'avoir les 2 moteurs en long et le pilote devant (un "gros" P-39).
Par ailleurs, le véritable problème du VB-10 fut, outre la mauvaise qualité des moteurs, une aile trop épaisse et de profil inadapté. Ce sont des problèmes qui seront évités ici.

Ceci étant, je ne crois pas trop à un VB-10 FTL mais plus à un travail sur les hautes vitesses et les moteurs couplés. La version du B-29 à 4 Allison doubles et turbo pourrait bien devenir opérationnelle et le travail sur les hautes vitesses et les hélices contra-rotatives servira toujours.
Il est probable qu'une collaboration de Republic avec M. Wibaut et d'autres ingénieurs français va accélérer le développement du P-72 (un P-47 à moteurs P&W 28 cylindres de 3000 cv...).

F
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