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Skorzeny

 
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loic
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MessagePosté le: Sam Sep 09, 2017 18:49    Sujet du message: Skorzeny Répondre en citant

Nous avons un peu beaucoup anticipé sur la carrière de Skorzeny, car fin 1942 OTL, il est encore sur le front de l'est (Das Reich). Il y est d'ailleurs blessé en décembre 1942 et c'est ainsi que sa carrière va être réorientée avec les actions que l'on connaît. Après sa convalescence, il occupe un poste d'état-major à Berlin et va développer puis proposer le concept d'unité-commando au chef du RHSA (Kaltenbrunner en avril 1943). À l'été 1943 naît l'unité Sonderlehrgang zbV Friedenthal qui va libérer Mussolini.

FTL, Heydrich, à la tête du RHSA, meurt en novembre 1942 après l'attentat en octobre et Himmler va prendre l'intérim pour 6 mois avant de passer le relais à Kaltenbrunner.
Pour le moment, dans la chrono, Skorzeny est désigné en novembre 1942 pour étudier la libération du Duce.

Je pense que fin novembre 1942, l'unité montée OTL par Skorzeny n'existe pas.

C'est bancal !
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ciders



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MessagePosté le: Sam Sep 09, 2017 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a rien chez les SS qui pourrait être utilisé comme source d'effectifs et de matériels pour une telle opération ? On pourrait aussi envisager une opération combinée avec le prêt de parachutistes par la Luftwaffe ou de Brandenburgers de l'Abwehr même si ça paraît délicat à mettre au point (et sans doute très difficile à vendre politiquement parlant).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Sep 09, 2017 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Skorzeny peut très bien être blessé en 1941 en Grèce !
Puis occuper un poste d'EM et proposer le concept d'unité commando à Heydrich en avril 42 !
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me paraît tiré par les cheveux. Je suis tout à fait d'accord que l'exfiltration de Mussolini renversé est une nécessité pour les Allemands et on peut imaginer qu'elle réussira vu le bazar qui règne en Italie et l'influence importante des éléments fascistes.

Mais pas sous la forme actuellement dans la chrono.

Pour comprendre, il faut s'intéresser au Sonder Lehrgang Oranienburg.
Cette unité de forces spéciales au sein des SS est créé début 1942 pour rivaliser avec le régiment Brandenburg qui lui relève de la Heer. Elle est basée au départ à Oranienburg et compte une centaine de membres.
À la mi 42, la première mission envisagée (Fischadler autrement dit balbuzard ou osprey en anglais) est un parachutage (y compris de Brandenburgers) en République d'Irlande en réponse au premiers débarquements américains en Irlande du nord. La crainte allemande est une invasion alliée de la République d'Irlande, après la saisie du Groenland et de l'Islande (et d'ailleurs, en FTL il me semble que la situation est différente concernant ces 2 derniers pays). L'invasion n'ayant pas eu lieu, l'opération fut annulée.
Début 1943 OTL (mais probablement pas FTL), 5 hommes sont parachutés en Iran pour assister la guérilla contre les troupes alliées.
En avril 1943, Otto Skorzeny en prend le commandement. Ce dernier a étudié les techniques des commandos britanniques, notamment celles pour kidnapper Rommel. Au passage, en FTL, y a-t-il seulement des tentatives alliées visant Rommel ? Si OTL, ce dernier a vraiment constitué une gêne pendant la guerre du désert, empêchant de sécuriser l'Afrique du Nord et menaçant le canal de Suez et le futur débarquement américain, en FTL il joue un rôle d'adversaire classique en Grèce.

Au début de l'été 1943, l'unité déménage dans une nouvelle structure à Friedenthal et est donc renommée Sonderlehrgang zbV Friedenthal, puis SS-Sonderverband z.b.V. Friedenthal.
Elle compte alors 300 hommes, dont des flamands et des néerlandais.
Connue plus généralement sous le nom de Kommando Skorzeny, l'unité deviendra par la suite SS-Jäger-Bataillon 502 tout en s'étoffant.
L'opération François, menée à l'été 1943 est un échec. Elle a consisté à parachuter à nouveau des hommes en Iran pour saboter l'acheminement du Lend-Lease destiné à l'URSS, en s'appuyant sur des dissidents locaux.
La libération de Mussolini a lieu en septembre 1943.

Notons aussi l'idée de l'opération Grand Saut destinée à éliminer Staline, Churchill et Roosevelt pendant la conférence de Téhéran (novembre 1943).

En FTL maintenant :
- le besoin de former des commandos pour saboter le Lend-Lease ne va pas apparaître avant l'été 1942 (et d'ailleurs l'Iran est probablement inaccessible) ; on va rester sur des actions classiques de saboter dans l'immédiat arrière des lignes ennemies ; la seule structure capable de faire du raid en profondeur est le régiment Brandenburg.
- en 1942, la montée de puissance de la SS et la rivalité avec la Heer ne font que commencer, en témoigne la naissance du Sonder Lehrgang Oranienburg début 1942
- on peut aussi noter qu'OTL, l'opération a été planifiée dès le mois de juillet pour exécution en septembre 43. Skorzeny a soigneusement planifié et enquêté, car les Italiens déplaçaient régulièrement Mussolini pour éviter qu'il ne soit libéré. Skorzeny est d'ailleurs abattu deux fois (une fois dans un Ju-52,l'autre dans un He-111) en voulant repérer la cache de Mussolini !
Le calendrier FTL est beaucoup plus serré, décision en novembre pour exécution en décembre.

Tout ceci plaide pour qu'en FTL :
- l'unité devant libérer Mussolini soit le Sonder Lehrgang Oranienburg encore balbutiant ou bien qu'elle soit carrément confiée au Brandenburgers (donc à la Heer)
- ce ne soit pas Skorzeny qui la dirige (il est logiquement avec la Das Reich et pourrait d'ailleurs être blessé en août 42 au cours de la bataille de Smolensk)
- qu'on ait une opération beaucoup plus brutale qu'OTL
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, il y a une tentative anti-Rommel en Grèce. Mais c'est sans rapport avec ce qui nous occupe aujourd'hui

Si on met Skorzeny hors-jeu, ça n'empêche pas la création de l'unité Oranienburg. Revenons à début novembre 42, alors que Mussolini est en prison. Voilà ce que ça nous donne (d'un point de vue nazi, il est "normal" de confier l'opération à des SS). L'équipe belge aurait-elle des éléments sur Pieter van Vessem (qui devait être Flamand au départ, je le crains…) ?

Rastenburg – Une réunion rassemble autour d’Hitler plusieurs responsables nazis, dont Himmler et Halder. Devant le risque d’une paix séparée de l’Italie avec les Alliés, la décision est prise de s’assurer au minimum du contrôle de l’Italie du Nord (et de la zone d’occupation italienne en France) et de voir comment on pourrait peser sur les événements. Dès ce moment, il est envisagé de faire évader le Duce.
Cette mission délicate devrait logiquement revenir aux commandos “Brandenburgers” de la Heer, mais Himmler s’insurge et obtient qu’elle soit confiée au Sonderlehrgang z. b. V “Oranienburg” (unité pour missions spéciales d’Oranienburg… dans le Brandebourg). Cette unité SS, composée d’une centaine d’hommes et commandée par le SS-Hauptsturmführer Pieter van Vessem, a précisément été créée pour rivaliser avec les Brandenburgers.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi se souvenir que le succès de la libération OTL du Duce est du à une action menée avec des parachutistes, donc sous les auspices de Goering! En FTL, le caractère récent du commando-SS destiné à concurrencer les brandebourgeois devrait jouer contre lui, la Heer devrait encore avoir l'avantage politiquement car elle n'a pas subit de désastre majeur. Himmler peut voir sa tentative déjoué par Hermann et un représentant de la Heer qui rappelleront que leurs unités "spéciales" ont bien plus d'expérience et que les SS n'ayant pas encore fait leurs preuves il est dangereux de leur confier une action aussi sensible politiquement. Un échec serait dommageable pour la réputation de l'ordre noir.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, les hommes de Skorzeny n'avaient pas fait grand chose non plus !
Et Göring n'a pas de raison de favoriser la Heer, il peut au contraire "offrir" l'appui de ses hommes à Himmler.
Et j'insiste : politiquement, faire libérer Mussolini par des SS, c'est mieux du point de vue d'Hitler.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, pourquoi Van Vessem serait-il plus violent que Skorzeny ?
Dans la mesure où les SS arrivent à l'hôtel Gran Sasso, sans avoir rencontré de résistance notable, sur place, les gardiens de Mussolini n'ont pas plus de raison de résister…
De plus, à supposer que les SS arrivent en tirant sur tout le monde sans sommation, ça risque de donner envie à un Italien d'abattre Mussolini dans un geste désespéré.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Au moins deux facteurs plaident pour une action plus violente :
- moins de temps de préparation (ou alors il faut décaler l'épisode à janvier 1943).
- après Limnos, les parachutistes allemands sont loin d'être revenus à leur niveau, Student le signale d'ailleurs à AH le 17 novembre. On risque donc d'avoir moins de parachutistes et moins efficaces pendant la mission (ils arrivent dispersés, laissant les Italiens s'organiser, donc quelques affrontements éclatent).

Quand à la composition de l'équipe, je vois bien une opération tripartite SS (Sonderlehrgang z. b. V Oranienburg), Brandenburgers et parachutistes.

L'avis de Patrikev serait utile ici.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai deux versions de l'évasion du Grand Sasso dans mes archives. l'uen a été écrite par Skorzeny, l'autre par Pierre Montagnon dans son "Histoire des commandos". Pour lui il s'agit d'un exploit sportif et non d'une opération commando, les Italiens n'ont offert aucune résistance. Ce qui s'explique en grande partie par la présence du général italien Soletti parmi l'équipe chargé de la libération.

Quand à la présence de Skorzeny, il y a plusieurs raison. 1°) c'est un SS... je ne devrais pas avoir à expliquer l'importance de ce fait. 2°) Hitler l'a choisi personnellement.. pourquoi ? La raison est peut-être à chercher dans la question que lui posa le Führer : "Que pensez-vous de l'Italie" auquelle Skorzeny répondit par : "Je suis Autrichien, mein Führer".

Ah et pourfendons un mythe. Skorzeny n'est pas le patron de l'opération comme il le prétends dans ses mémoires. C'est le général Student ! Et c'est sur le terrain c'est von Berlepsch qui dirige les paras.... bien que son grade soit inférieur. mais tout ça c'est la rivalité SS/ armée... les rivalités entre organisme et même entre bureaux sont typiques du IIIème Reich et s'attribuer tous les mérites est également typique... si l'opération avait échoué Skorzeny aurait rejeté la faute sur le chef du commando, sous-entendant que tout se serait bien passé s'il avait commandé.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, c'est que le texte actuel de la Chrono n'entre pas dans les détails. On se concentre sur l'arrivée de Skorzeny au Gran Sasso et on ne parle pas de l'environnement (parachutistes).
Donc, dans ce que nous avons actuellement, il y a très peu de choses à changer.
Bien sur, "l'environnement" de la mission peut être plus vient, mais comme la chrono ne l'évoque pas, il n'y a rien à modifier, même si on peut ajouter.
Par ailleurs, une opération tripartite me semble compliquée, voire vouée à l'échec (c'est à dire à la mort de Mussolini parce que les attaquants se tirent dans les pattes !). Parachutistes et SS suffiront.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'entends vos arguments, mais je persiste à penser qu'en novembre 1942 (décision de l'opération), ce ne seront pas les SS qui seront aux manettes, mais par contre Himmler réussira sans doute à imposer leur présence (mais pas Skorzeny).
Mais ni les paras ni les SS se sont aptes à une opération en territoire ennemi lointain (je veux dire par là, pas dans l'immédiat arrière du front), par contre les commandos Brandenburg le sont.
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MessagePosté le: Dim Sep 10, 2017 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, ça ne change pas grand-chose - les Brandenburgers montent l'opération, mais la "pointe" (les hommes qui vont chercher Mussolini) reste un petit groupe de SS (pas Skorzeny, j'avais pigé !), couvert par les Brandenburgers.
Là encore, il n'y a que très peu de choses à changer dans la Chrono en dehors du nom "Skorzeny".
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