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Siège d'Odessa
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
OTL, la seule opération aéroportée soviétique a été une catastrophe....

Alors, éventuellement, les Soviétiques FTL pourraient tenter un tel exercice avec un résultat identique.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 23:50    Sujet du message: Répondre en citant

Probablement... mais c'est vrais que sur le Boug, ce serait le bon endroit pour essayer.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2016 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

L'opération en question c'était le saut sur la poche de Boukrine, dans le cadre de la bataille du Dniepr ; mais à l'automne 43 seulement.

Le Boug ce serait peut-être un peu tôt non ?

C'est à creuser...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2016 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, en 42, ça me paraît un peu tôt.
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Casus Frankie

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ciders



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2016 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pensais pas à une opération aussi ambitieuse (et mal planifiée, organisée et exécutée) que Boukrine. Il y a eu une opération moins ambitieuse (et un peu moins ratée) sur Viazma en janvier 1942. Mais je pensais surtout à des largages limités sur les arrières immédiats du front.

Le livre de Jean Lopez sur le chaudron de Tcherkassy mentionne surtout plusieurs opérations de ce genre entre décembre 1941 et février 1942 sur les arrières du GAC. David Glantz en cite un certain nombre engageant un ou plusieurs bataillons aéroportés (j'ai trouvé ce lien mais je n'ai pas le livre en question), essentiellement dans la région de Moscou mais aussi un saut du côté de Kerch. Ces petits raids mettaient en œuvre une ou deux dizaines d'appareils et visaient des aérodromes, des nœuds de communication, des lignes logistiques ou permettaient aussi d'entrer en contact avec des groupes de partisans. Réalisées dans un contexte OTL nettement plus défavorable que FTL (l'hiver 1941 et la contre-offensive devant Moscou), je me dis qu'elles pourraient tout à fait être menées à Odessa FTL fin 1942-début 1943. Sans en arriver à une opération massive comme Boukrine.

Jean Lopez cite aussi une opération sur l'aérodrome de Maïkop le 24 octobre 1942, menée par quarante parachutistes et qui s'est soldée par la destruction d'une vingtaine de bombardiers allemands. C'était plus ambitieux et plus risquée que les précédentes, et plus proche des raids de commandos alliés.

Enfin, dernière possibilité : l'engagement de troupes aéroportées directement au sol, dans des unités de choc.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Oct 01, 2016 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

L'utilisation des paras au sol comme infanterie de choc se pratique déjà FTL. On a notamment tout un corps para engagé dans la région de Kiev.
Donc en effet l'utilisation des paras dans la région du Boug, mais pour des opérations qui s'apparentent davantage a des raids de commandos, est de l'ordre du possible.
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Atatürk



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu la totalité des pages du Siège d'Odessa,si je comprends bien c'est l'équivalent FTL à la fois du Siège de Leningrad et de la Bataille de Stalingrad,non? Ou est-ce juste une impression d'un lecteur qui prend le train en marche et qui n'a pas encore tout compris de l'immensité de la FTL?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Équivalent non, mais comme j'ai simulé la plupart des affrontements avec un jeu sur la bataille de Stalingrad et qu'il s'agit d'un affrontement urbain, et que je me suis aussi inspiré du Stalingrad de Tchouïkov... il y a probablement pas mal de raison pour qu'il y ait des points communs. Après tout il s'agit dans les deux cas de longue batailles urbaines entre Soviétiques et Germano-Roumains.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Cela ne "remplace" pas Leningrad et Stalingrad.
Simplement, c'est un siège (comme Leningrad) et il y a des batailles de rue (comme à Stalingrad).
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Atatürk



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MessagePosté le: Dim Oct 02, 2016 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Équivalent non, mais comme j'ai simulé la plupart des affrontements avec un jeu sur la bataille de Stalingrad et qu'il s'agit d'un affrontement urbain, et que je me suis aussi inspiré du Stalingrad de Tchouïkov... il y a probablement pas mal de raison pour qu'il y ait des points communs. Après tout il s'agit dans les deux cas de longue batailles urbaines entre Soviétiques et Germano-Roumains.


Casus Frankie a écrit:
Cela ne "remplace" pas Leningrad et Stalingrad.
Simplement, c'est un siège (comme Leningrad) et il y a des batailles de rue (comme à Stalingrad).


D'accord je comprends mieux à présent.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un ordre de bataille modifié, tenant en compte des lourdes pertes de certaines unités (en particulier le 1er régiment de chars roumains) au cours de la bataille d'Odessa.

Les unités épuisées sont remplacées par d'autres plus fraiches venues de Roumanie ou par échange entre le 1ère et le quatrième armée.

11e Armée, Roumanie (von Schobert)
– Corps de Montagne, dit 3e Armée roumaine (Dumitrescu)
* 8e Brigade (Danescu) [2e Rgt Calarasi, 3e Rgt Mot. Calarasi, 4e Rgt Rosiori, 3e Rgt d’Artillerie à Cheval],
* 1ère Brigade de Montagne (Lascar) [1er et 2e Groupes de Montagne, 1er Groupe d’Artillerie de Montagne],
* 9e Division d’Infanterie (Schwab) [34e, 36e et 40e Rgt d’Infanterie, 13e et 18e Rgt d’Artillerie]
* 10e Division d’Infanterie (Glogojanu) [23e, 33e et 38e Rgt d’Infanterie, 3e et 20e Rgt d’Artillerie]
– Corps de Cavalerie (Racovita)
* 6e Brigade de Cavalerie (Racovita) [10e Rgt Motorisé Rosiori, 9e Rgt Rosiori, 5e Rgt Calarasi, 4e Rgt d’Artillerie à Cheval]
* 8e Brigade de Cavalerie
– XI. ArmeeKorps, Roumanie (von Kortzfleisch)
* 1ère Division Blindée (Sion) 2eme régiment blindé, 3e et 4e Rgt Motorisés de Vanatori, 1er Rgt d’Artillerie Motorisé
* 6e Division d’Infanterie (Ioanovici) [10e, 15e et 27e Rgt d’Infanterie, 11e et 16e Rgt d’Artillerie],
* 76. Infanterie-Division (de Angelis),
* 239. Infanterie-Division (Neuling),
73. Infanterie-Division du général Rudolf von Büneau
95. Infanterie-Division
– XXX. ArmeeKorps, Roumanie (von Salmuth)
* 8e Division d’Infanterie (Orasanu) [29e Rgt d’Infanterie, 7e et 8e Rgt de Vanatori, 12e et 17e Rgt d’Artillerie]
* 13e Division d’Infanterie (Rozin) [7e, 22e et 89e Rgt d’Infanterie, 19e et 41e Rgt d’Artillerie],
* 14e Division d’Infanterie (Stavrescu) [13e et 39e Rgt d’Infanterie, 6e Rgt de Vanatori, 24e et 29e Rgt d’Artillerie],
* 198. Infanterie-Division (Röttig),
- VIe Corps d'Armée roumain (Dragalina)
* 5e Division d’Infanterie (Vladescu) [8e, 9e et 32e Rgt d’Infanterie, 7e et 28e Rgt d’Artillerie],
* 5e Brigade de Cavalerie (Mainescu) [6e Rgt Motorisé Rosiori, 7e et 8e Rgt Rosiori, 2e Rgt d’Artillerie à Cheval]
* 18e Division d’Infanterie (maj.-général Radu Baldescu),
* 20e Division d’Infanterie
* 5e Brigade de Cavalerie
* 1ère Brigade du Génie (brig.-gén. Barbu Alinescu)
– LIV. ArmeeKorps, Roumanie (Hansen),
* 50. Infanterie-Division (Hollidt)
* 170. Infanterie-Division (Wittke,),
– Réserve d’armée, XLII. Armeekorps (Hans von Sponeck,)
* 46. Infanterie-Division (Himer)
* 72. Infanterie-Division (Mattenklott), part pour l'Ukraine avant Molot
* 7. Gebirgs-Division [ex 99. Leichte Infanterie-Division] (von der Chevallerie)
* 4e Brigade de Montagne (Manoliu) [8e et 9e Groupes de Montagne, 4e Groupe d’Artillerie de Montagne]
* 107. Artillerie-Kommandeur,


4e Armée roumaine (Ciuperca),
– 2e Corps (Macici)
* 2e Brigade de Montagne (Dumitrache) [4e et 5e Groupes de Montagne, 2e Groupe d’Artillerie de Montagne]
* 7e Division d’Infanterie (Stavrat) [14e, 16e et 37e Rgt d’Infanterie, 4e et 8e Rgt d’Artillerie]
– 3e Corps (Atanasiu)
* 11e Division d’Infanterie (Popescu) [2e, 3e et 19e Rgt d’Infanterie, 21e et 26e Rgt d’Artillerie]
* 15e Division d’Infanterie (Cosma-Popescu) [25e et 35e Rgt d’Infanterie, 10e Rgt de Vanatori, 23e et 25e Rgt d’Artillerie]
* 35e Division d’Infanterie de Réserve (Procopiescu) [50e, 55e et 67e Rgt d’Infanterie de Réserve, 63e et 64e Rgt d’Artillerie de Réserve]
– 5e Corps (Leventi)
* Division de la Garde (Sova) [6e Rgt d’Infanterie de la Garde, 1er et 2e Rgt de Vanatori de la Garde, 1e et 2e Rgt d’Artillerie de la Garde]
* 21e Division d’Infanterie (Dascalescu) [11e, 12e et 24e Rgt d’Infanterie, 5e et 30e Rgt d’Artillerie]
* Division des Gardes-frontières (Potopeanu) [1er, 2e et 5e Rgt de Gardes-frontières, 1er Rgt d’Artillerie des Gardes-frontières]
– Réserve d’armée : 11e Corps (Son)
* 1ère et 2e Brigades de Fortification

Noton que les unités allemandes même épuisées restent en première ligne car :

1°) je n'ai pas de remplacement allemand
2°) A Berlin, l'OKH ne veut pas que les unités allemandes soient remplacées par des unités de "sous-hommes".
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Le poireau peut sans doute fournir des DI allemandes pour relever les autres, on en a dégotté par mal.
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sur qu'Odessa soit vraiment prioritaire avec ce qui va suivre très bientôt. Il faudra colmater les dégâts de l'opération Uranus puis trouver des unités pour Wintergewitter et Mars. Ou alors, ce seront des unités de second ordre (divisions de sécurité, formations de la Luftwaffe, éventuellement des unités étrangères).

Quels seraient les besoins immédiats pour ce front ? Deux DI pour renforcer les lignes ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut envoyer en réserve les divisions allemandes suivantes :
* 76. Infanterie-Division (de Angelis),
* 239. Infanterie-Division (Neuling),
* 198. Infanterie-Division (Röttig),
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le poireau a décompté environ 40 divisions (d'infanterie) qui ont été envoyées OTL sur le front de l'est après Barbarossa (juin 41), mais avant mai-juin 42. Donc on a largement de quoi faire.
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