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Siège d'Odessa
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2015 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux ! Je n'y avais pas pensé. Mais c'est effectivement assez certain. Sans un soutient aérien efficace, l'offensive vers Odessa devient encore plus délicate.
Edit : petite réécriture des deux textes pour supprimer des répétitions et mettre en ordre certains passages ambiguë.
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dado



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2015 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire, je me demande s'il ne faudrait pas procéder pour les forcées aériennes roumaines à une petite pause logistique après quelques jours d'utilisation aussi intense pour appuyer l'offensive contre Odessa, et ce quelques jours avant l'opération Blowlamp (qui commence le 16 août). Soit sans doute dès le 12-13 août maximum. Sans compter les pertes, l'usure mécanique engendrée par cette utilisation intensive pourrait justifier cette pause. Une pause qui pourrait être en partie compensée par un appui de la Luftwaffe plus important (même si ce front est assez secondaire pour la Luftwaffe je suppose).
Si les forces aériennes roumaines ne procèdent pas à une telle pause, la situation risque de ne pas correspondre à celle qui est décrite dans la chrono pour Blowlamp: les pertes + l'usure mécanique face aux soviétiques empêcheraient sans doute en pratique aux roumains d'opposer grand chose aux alliés occidentaux (surtout si au début du 16 les premières missions contre les soviétiques sont menées normalement...), et l'opération Blowlamp risquerait d'être un succès encore plus terrible pour la Roumanie et ses pétroles que ce qui est décrit dans la chrono.

Pour éviter que la situation de l'axe ne soit aussi terrible, il faudrait lui donner la "chance" d'avoir procédé à cette pause logistique à temps pour que, après avoir été engagée avec un certain succès contre les soviétiques pour le début de l'offensive contre Odessa, les forces aériennes roumaines soient suffisamment remises pour limiter la casse face à Blowlamp tel que décrit dans la chrono. Sinon, les forces aériennes roumaines ne seront plus décimées telles que décrites dans le bilan de Blowlamp, mais quasiment intégralement détruites, et les installations pétrolières seront tellement détruites que la situation stratégique de l'Axe serait irrémédiablement compromise. Bref, ici, à mon avis, cette pause dans l'offensive aérienne roumaine est nécessaire pour éviter un "worst case scenario" pour l'Axe.

Donc, en gros: du 6 au 12 environ, utilisation intensive des forces aériennes roumaines, puis les roumains se rendent compte que malgré leurs succès aériens face aux soviétiques, ils vont user prématurément leur force aérienne à l'utiliser aussi intensivement (sachant que les forces aériennes roumaines sont de taille relativement modestes, ils ont du tout envoyeer pour conquérir la suprématie aérienne locale aux alentours d'Odessa), et risquer des pertes croissantes qu'ils ne peuvent pas se permettre s'ils demandent trop aux machines et aux pilotes. Avec reprise de l'offensive aérienne prévue quelques jours plus tard, après entretien des machines et repos des pilotes, mais ça n'aura pas lieu puisqu'avec Blowlamp les forces aériennes roumaines seront amoindries pendant un bon moment. Pour continuer l'offensive terrestre, un petit effort est demandé à l'allié allemand, qui ne fera sans doute pas preuve d'autant de zèle que les forces aériennes roumaines, donc diminution du soutien aérien de l'offensive contre Odessa. Et après Blowlamp, diminution encore probablement du soutien aérien allemand, qui renforcera en priorité la défense du pétrole roumain plutôt que soutenir l'offensive terrestre contre Odessa.


Dernière édition par dado le Mer Nov 04, 2015 23:02; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2015 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème c'est que les Roumains n'ont pas de boule de cristal pour prévoir Blowlamp.
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dado



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2015 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Non je sais bien, mais une telle pause, pour des forces aériennes roumaines de taille modeste et qui n'avaient encore jamais été utilisées de façon aussi intensives, peut être logique (même au bout d'aussi peu de temps), non? Et là il s'agit d'éviter le pire scénario possible pour l'Axe: que Blowlamp les surprenne occupés ailleurs, et donc "le pantalon baissé" pour le dire cruement, sans rien à opposer à Blowlamp le premier jour.
Bref, parfois les alliés ont de la chance, ici on peut donner un tout petit "coup de pouce" à l'Axe en lui donnant un peu de chance, pour que les forces aériennes roumaines ne soient pas surprises au pire moment possible (déjà bien usées par les soviétiques) par Blowlamp.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Nov 04, 2015 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais réfléchir.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2015 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que Ploesti a déjà été bombardé en 1941 (Coronation).
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Nov 05, 2015 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Très logiquement l'aviation Roumaine va concentrer une partie de sa chasse sur Ploesti. Cela implique que le déploiement sur le front d'Odessa sera plus réduit, et concernera surtout les avions d'observation et de bombardement.
Par ailleurs on peut raisonnablement penser que l'Allemagne vendra à la Roumanie (contre pétrole) des Bf-109E.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 08, 2015 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

12 août 1942 près de Stavokostyninka (au nord-ouest d'Odessa)

La mauvaise route de terre cahotait sur des kilomètres. Chaque nid de poule blessait le major Dieter Schiller, obligé de s'accrocher au fauteuil du conducteur, devant lui. Ce dernier faisait preuve d'une impressionnante maestria pour éviter les obstacles et les mouvements sur le chemin.
Lorsqu'un bombardier de la VVS lâcha une bombe sur un véhicule devant eux, il accéléra, passa par les champs et repris la route un peu plus loin.
Toute la région était en plein chaos. Des colonnes de fantassins roumains montaient vers le front, formant une longue colonne sur le côté droit de la route. Du côté gauche on voyait revenir des troupes décimées, épuisées, alternant avec des prisonniers soviétiques entourés par quelques gardes. Les véhicules se croisaient difficilement vu l'étroitesse de la route. Malgré cela, une noria de charrettes montait le ravitaillement vers le front avant de redescendre, chargées de blessés, et accompagnées de Kubelvagen marquées de la croix rouge. Le matériel véritablement guerrier était assez rare, mais quelques véhicules se glissaient dans le mouvement, tel ce canon automoteur Stug III qui avançait devant eux.
Aux carrefours, des canons Flak de 30 ou de puissants 88 mm assuraient la couverture anti-aérienne. Les seconds servaient aussi d'anti-char en cas de contre-attaque. C'était une des rares pièces à pouvoir arrêter un T-34.
Le front n'était plus très loin. Une batterie hippomobile roumaine de 75mm le démontra. Leurs pièces fumantes venaient juste d'être ré-attelé quand des obus rageurs commencèrent à pleuvoir sur les positions qu'ils abandonnaient.
L'auto amphibie VW 166 Schwimmagen s'immobilisa non loin d'un char PZ III et d'un engin de réparation Sdkfz 252. Un peloton de soldats regardait nerveusement en direction du petit raidillon et les maisons du village que l'on devinait juste derrière. Les champs ingrats formaient la ligne de démarcation entre les lignes des forces de l'Axe et celles des Soviétiques.
En dépit d'une résistance acharnée, le 29ème corps d'infanterie soviétique avait été repoussé jusqu'ici, la rivière qui passait derrière le village de Stavokostyninka. La mission confiée au 4ème Rgt Motorisé était de prendre la tête de pont ennemie sur la rive ouest, puis établir son propre avant-poste sur l'autre berge et la fortifier.
Le major Dieter Schiller discuta avec ses officiers, ouvrant une carte sur le capot de sa voiture. L'assaut direct contre le gros village lui semblait téméraire. Ne laissant qu'un PZ IV avec l'infanterie, il envoya les quatre autres blindés (un PZ IV, deux PZ III et un PZ II) sur l'aile gauche. Ils devaient passer derrière le moulin de bardeaux de bois, en suivant la route. Les reconnaissances avaient rapportés que deux tranchées de défense avaient été établies avant le pont. Les chars, en coopération avec l'infanterie, devraient s'emparer de ces positions. Pour cela, ils auraient le soutient des deux mortiers sur half-track Sdkfz 251/2.
L'attaque commence bien et les servants de deux pièces antichars M-37 de 45 mm sont neutralisés. Les Soviétiques lancent alors trois chars T-50 et un BT-7M en une double contre-attaque. Une partie vise les tanks en offensives, l'autre traverse les champs pour frapper la base de départ de leurs ennemis. Les blindés soviétiques sont rapidement détruits, mais un PZ IV et deux PZ III sont endommagés.
La première ligne de défense est aussi emportée. Toutefois, la réparation des panzers prend un peu de temps. Lorsque les Allemands peuvent enfin se lancer, ils font face à une résistance bien plus acharnée que la première fois. Au moins deux canons antichars ouvrent le feu sur les tanks. L'un se trouve sur la seconde ligne, l'autre dans le village de Stavokostyninka. En cherchant à éviter ces tirs croisés, les tanks allemands entrent les rues et se font prendre à parti par les fantassins retranchés dans les maisons. Pour les dégager il faudra lancer l'infanterie dans un assaut sanglant et longuement bombarder au mortier certaines positions.
Au final, un Panzer IV et un Panzer III sont détruits, la résistance des soviétiques aura aussi coûté de nombreux morts dans l'infanterie.
Les trois tanks restants (un PZ IV, Un PZ III, un PZ II) sont tous les trois endommagés par un canon antichar bien caché dans le village. Ils ne peuvent plus être réparés avec les moyens du bord. Le major Schiller les envoie en compagnie du half-track Sdkfz 250/1 et de l'infanterie survivante prendre d'assaut la seconde ligne. Les mortiers de 81 mm précèdent leur attaque d'une préparation d'artillerie limitée.
Juste après la prise des tranchées, les renforts arrivent sous la forme de deux Marder III, un half-track de commandement, bien reconnaissable à son antenne cadre, un deuxième Sdkfz 250/1 et deux pelotons de fantassins à pied.
Bien que précédée d'une préparation effectuée par les mortiers, le franchissement de la rivière est sanctionné par la perte d'un half-track. Le canon antichar l'ayant détruit est éliminé juste après.
Conformément à leurs ordres, les Allemands se retranchent. Ils ne tardent pas à faire l'objet des attentions de l'Armée Rouge. Lancée dans une charge furieuse et soutenus par des chars T-50, les Russes se sacrifient dans une attaque suicidaire. Les canons et les mitrailleuses des panzers, les mortiers depuis l'autre rive, les armes individuelles des soldats les fauchent par dizaine à la fois. Les champs deviennent un enfer. Les carcasses des blindées soviétiques flambent au milieu des trous d'obus et des cadavres déchiquetés. Le dernier PZ III est cependant détruit et l'un des Marder lourdement endommagé.

Bilan :

Pertes allemandes :
1 PZ.kpfw IV Ausf. G ; 1 PZ.Kpfw III Ausf.L; 1 PZ.Kpfw III Ausf.J; 1 half-track Sdkfz 250/1
90 morts
604 blessés

Pertes soviétiques :
1 BT-7M, 8 T-50, 2 canons antichars M-37 détruits
3 canons antichars M-37 capturés, 1 mitrailleuse Maxim capturée
307 morts
1367 prisonniers



13 août 1942 près de Kam'yanka (au nord-ouest d'Odessa)

Les 6ème et 76ème divisions d'infanterie attaquent à partir de Kam'yamka en direction de Novoukrainka, à l'est. Elles sont soutenues par la première division roumaine blindée et le 4ème Rgt Motorisé qui s'est emparé de Stavokostyninka (au nord de Novoukrainka), la veille.
Ils se heurtent à des unités du 29ème corps d'infanterie soviétique qui ne leur opposent qu'une faible résistance. Les 39ème, 109ème et 345eme DI ont perdu des milliers d'hommes au cours des derniers jours ainsi qu'une bonne partie de leur matériel.

Même jour, près de Burdivka (Nord d'Odessa)

Un Fieseler C2 de reconnaissance appelle à l'aide pour arrêter deux colonnes de chars T-34 et KV-1 qu'il a repéré. Il s'agit de la 201ème brigade de chars lourds qui rejoint le front pour lancer une contre-attaque. Toute la journée, des essaims de Stukas s'abattront sur les tanks soviétiques. Les VVS seront bien en peine pour les dégager vu l'intervention massive des chasseurs de couverture de la Luftwaffe.

Même jour, front entre la Mer Noire et Hradenytsi

Les Soviétiques lancent des contre-attaques limitées en plusieurs points de la ligne de front. Ils sont soutenus par les VVS qui obtiennent sans mal la supériorité aérienne. Les chasseurs de l'armée de l'air roumaine, épuisés par les récents combats ont été rappelé dans la mère-patrie.


14 août 1942 Novoukrainka (au nord-ouest d'Odessa)

La première division roumaine blindée et le 4ème Rgt Motorisé affrontent la 201ème brigade blindée soviétique dans une redoutable confrontation mécanisée. Les deux camps font massivement appel à leur aviation tant pour attaquer que pour se défendre, et des combats acharnés se poursuivent entre les nuages en reflet de ceux se déroulent au sol.

Même jour, front entre la Mer Noire et Hradenytsi

Les combats continuent mais même si les Roumains reculent en plusieurs points, les Soviétiques n'arrivent pas à percer.

15 août 1942 Novoukrainka (au nord-ouest d'Odessa)

La bataille blindée se poursuit et gagne même en violence à mesure que l'infanterie des forces de l'Axe et les fantassins de l'Armée Rouge se joignent au combat. Allemands et Roumains prennent l'avantage en multipliant les attaques de flanc visant à séparer les tanks ennemis en petits groupes plus aisés à anéantir.
Durant ce second jour, les bombardiers des deux camps ne jouent plus qu'un faible rôle. Les chasseurs font à présent preuve d'une plus grande vigilance, interdisant efficacement les abords du champ de bataille aux appareils de bombardement adversaires.
Après plusieurs replis successifs dans l'après-midi, les T-34 de la 201ème bridage filent vers le sud-est, abandonnant un grand nombre d'épaves sur le champ de bataille.

Même jour, front entre la Mer Noire et Hradenytsi

Les Pz-38t et les PZ-IV du deuxième régiment de chars roumains lancent une contre-attaque au sud de Palanca. Si la résistance initiale est forte, le corps d'infanterie de marine soviétique ne peut opposer que des canons de 45 mm M-37, bien incapables d'endommager un PZ-IV.
La brèche est exploitée par la 9ème division d'infanterie qui s'empare rapidement de la zone boisée à l'ouest de la dernière boucle du Khadzhyhtis'kyi inférieur. Ce faisant, ils capturent l'objectif initial fixé par la Directive Opérative du n° 31.... premier pas vers la chute d'Odessa.
L'artillerie roumaine était à présent largement à portée des forts qui entourent cette ville. A la nuit tombante un orage chimique, vomis par des centaines de tubes d'acier, roule au-dessus du golfe du Dniestr.
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Dernière édition par Anaxagore le Dim Nov 15, 2015 18:30; édité 2 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Nov 08, 2015 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Anaxagore,

Citation:
Une batterie hippomobile de 75mm roumain le démontra

Soit tu fais l'accord sur la batterie et c'est "roumaine", soit tu fais l'accord sur les canons et c'est "roumain"

Citation:
Le major Schiller les envoie en compagnie du half-track Sdkfz 250/1 et de l'infanterie survivante prendre d'assaut la seconde ligne.


@+
Alain
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2015 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Euh... Un gros problème: les Soviétiques, lors de l'offensive de décembre 1942, avaient balayé les forces germano-roumaines autour d'Odessa et les avaient renvoyées manu militari à l'ouest du Prut (ce n'est pas moi qui ai choisi le nom). Le mini-Koursk allemand a probablement arrêté l'avance soviétique jusqu'au milieu de l'été (date pas encore fixée) mais ne laisse guère de marge pour une offensive d'envergure dans le secteur Sud. Dans le meilleur cas, l'opération décrite ici pourrait se jouer contre une tête de pont soviétique sur le Prut, du côté de Galati, par exemple, sur un terrain similaire à celui d'Odessa. Ce serait une diversion pour appuyer l'offensive principale dans le secteur Centre.

Cadre général :
https://en.wikipedia.org/wiki/Jassy%E2%80%93Kishinev_Offensive
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2015 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Attends, attends, Patrikev - nous sommes ici en août 1942 !

Désolé – Anaxagore et Joukov6 ont accepté la mission de reprendre le front russe (au moins en partie) et de boucher les trous et éventuellement d'arrondir quelques angles dans ce qui a été déjà posté, avec l'accord du GQG très informel...

Pour l'instant, nous en sommes à boucher les trous de l'avance germano-roumaine sur le front sud en 42.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2015 01:40    Sujet du message: Répondre en citant

Embarassed Oups...

Pour ma décharge, je suis la tête en 1943 (oui ça avance) et j'ai un peu de mal à me réajuster. Merci aux courageux contributeurs du front russe, en tout cas.
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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2015 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Pour ma décharge, je suis la tête en 1943 (oui ça avance)


Chouette ! Very Happy
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2015 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais besoin de renseignements sur les navires de guerre roumains et Allemands disponibles en Mer Noire pour participer au siège.
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2015 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pouf... Ce sera vite fait (je te fais grâce des deux ou trois torpilleurs autrichiens de 1913 et canonnières françaises de 1916)

A la date qui t'intéresse, il y a en tout et pour tout UN destroyer, six vedettes rapides et UN sous-marin, tous Roumains.


En face, il y a le Commune de Paris (Parijskaya Kommouna), un vieux BB de classe Gangut, plus quatre ou cinq croiseurs de tous types et âges, une douzaine de destroyers eux aussi de tous types et âges, des dragueurs, vedettes, garde-côtes, escorteurs ASM, etc etc
Plus, ah oui, une quarantaine de sous-marins. Bon, disons vingt effectivement opérationnels.
Liste complète sur demande.


Mi-1943, état des forces de l'Axe en Mer Noire :
Roumains :
Destroyer NMS Marasesti
Vedettes rapides Viscolul (Vosper) et Vedenia, Vântul et Vârtejul (Gusto).
Sous-marins Delfinul (construit en Italie, aux chantiers navals d’état de Fiume). Rechinul et Marsuinul (de conception germano-hollandaise, proches des U-boots de type IA).
………………………
Allemands :
Vedettes rapides S-26, S-27, S-28, S-40, S-42, S-45, S-46, S-47, S-49, S-51, S-52, S-73 et S-102 (8e Flottille)
Six petits sous-marins type IIB (30e Flottille)
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