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1940 - La France continue la guerre
 
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Discussion sur FTL à alternatehistoy.com
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 09:41    Sujet du message: Discussion sur FTL à alternatehistoy.com Répondre en citant

Une discussion a lieu en ce moment à AH.com sur FTL. D'aucuns contestent la plausibilité des hypothèses de base comme la volonté française de poursuivre le combat et le succès du Grand Déménagement. Un sceptique prétend même que les Allemands auraient pu prendre pied en Afrique du Nord dès octobre 1940, et que l'Espagne franquiste aurait rejoint l'Axe.

Personnellement, je serais enclin à y voir un a priori anti-français (voire pro-allemand) assez répandu dans la communauté uchronique anglo-saxonne.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

les chiens aboient, la caravane passe...
même en France on a des sceptiques voire des anti ftl (cf la plume et l'épée il y a qq années)
on a pas besoin de ces gens et ils n'ont pas besoin de nous. le mieux est d'ignorer. deux volumes et une BD c'est déjà mieux que beaucoup d'entre eux. chacun est libre de ses opinions mais ce qui nous réunit ici, au delà de l'uchronie, c'est aussi une certaine idée de l'histoire, des personnages, des evenements et de la France.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

On peut y voir le résultat combiné de la propagande Vichiste (la défaite inévitable), de l'effondrement de la réputation militaire française en Mai-Juin 1940 (les singes capitulards bouffeurs de fromage)et de la propagande allemande pendant/après la guerre pour se donner une image plus brillante qu'en réalité (une wehrmacht propre et hyperefficace).
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu les 6 pages de la discussion,il est dommage que certains doutent de la possibilité de la France de pouvoir continuer la guerre en 1940.

En passant je trouve la fascination d'une victoire allemande pendant la Seconde Guerre mondiale qu'on certains adeptes de l'uchronie des plus douteuse et morbide,la génération de nos pères ou grands-pères voir arrières grands-pères pour les plus jeunes ne c'est pas battu pour rien car le nazisme était une abomination qu'il fallait combattre et je trouve honteux qu'on puisse avoir de la fascination pour cette idéologie mais bon passons.


Il se trouve qu'il y a des années,30 ans en fait voir peut-être plus je ne me souviens plus très bien,nous avions fait un jeu de guerre sur les possibilités de la France à continuer la guerre et elles étaient très bonnes.

Certains sur AlternateHistory parlaient de l'entrée en guerre de l'Espagne,c'est une aberration Franco n'a pas engagé son pays OTL alors que c'est le best case (je ne connais pas le mot en français) qui puisse arriver alors pourquoi le ferrait il en FTL alors que la France continue la guerre?

Pour avoir le Maroc et Gibraltar? Franco est un homme réaliste, en 1940 l'Espagne n'est en paix que depuis un an et c'est un pays dévasté et l'armée est épuisé par trois années de guerre civile,la neutralité lui permet d'avoir du ravitaillement des deux côtés moyennant quelques petites concessions,il ne va pas risquer de tout perdre sur un coup de dès (c'est comme ça que l'on dit en français je crois).


Quand à la possibilité d’envahir l'Afrique du Nord à partir de la Sicile et de la Libye Italienne,OTL l'armée britannique pourtant peu nombreuse et mal en point avait conquis tout l’Éthiopie,l’Érythrée et la Somalie et était à deux doigts de mettre les italiens en dehors de la Libye à tel point que Mussolini a appelé Hitler au secours qui lui a envoyé Rommel et le Deutsche Afrika Korps alors en OTL avec les réserves qu'on les britanniques ainsi que les français car il ne faut pas oublier l'Armée d'Afrique qui en OTL était une force non négligeable qui a servie à former l'Armée Française de Libération après l’amalgame avec les Français Libres,pourquoi en serait-il autrement en FTL?

Sans compter les alliés des anglo-français comme les belges et leur Force Publique,les polonais et leur Armée Polonaise en Exil et en plus il y a le ravitaillement Cash&Carry et Lend-Lease des USA donc je ne vois pas pourquoi les français ne pourrait pas résister.

Je suppose que le scepticisme vient du fait qu'en OTL la France a signé l'armistice chose qui a fait beaucoup de tort à l'image de la France mais il est dommage de beaucoup de non-français s'arrêtent à ça seulement.
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Merlock



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Messages: 2771
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Il se trouve qu'il y a des années,30 ans en fait voir peut-être plus je ne me souviens plus très bien,nous avions fait un jeu de guerre sur les possibilités de la France à continuer la guerre et elles étaient très bonnes.


Ça c'est intéressant! C'était dans quel cadre d'étude ? US Army seule ? OTAN ? Institutionnel ou privé ? Est-il possible d'avoir des détails sur le résultat et les conclusions ?

Andrew a écrit:
Certains sur AlternateHistory parlaient de l'entrée en guerre de l'Espagne,c'est une aberration Franco n'a pas engagé son pays OTL alors que c'est le best case (je ne connais pas le mot en français) qui puisse arriver alors pourquoi le ferrait il en FTL alors que la France continue la guerre?


Je suis d'accord, Franco ne peut entrer en guerre que contraint, soit par l'action de l'Axe, soit celle des Alliés. Tant qu'il peut rester en dehors de la bagarre et en retirer des avantages il le fera...

Même en français on utilise "Best case", sinon on peu dire "meilleur cas possible". Je pense, d'ailleurs, que l'entrée en guerre de l'Espagne constituerait pour l'Axe un "Worst case", car elle permettrait aux Alliés de prendre pied en Europe sans grande opposition, si nécessaire en passant par un Portugal que l'on aurait forcé à son tour à entrer en guerre du côté des Alliés...

D'un point de vue linguistique, Andrew, et si tu me permets, un "dé" s'écrit avec un accent aigu, "dès" signifie "from" (date) comme dans "dès que" ("as soon as")... Désolé si cette remarque est déplacée, ton français est remarquable et je cherche juste à aider. Sinon, l’expression est bien "tout risquer sur un coup de dés", en effet. Au fait: le mot "chance" vient d'un vieux mot français, "chéance" (que l'on retrouve d'ailleurs dans "déchéance") qui désigne la chute d'un dé, justement, par le verbe "choir" qui n'est plus utilisé aujourd'hui, remplacé par "chuter"...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec Andrew ! Boo hoo!

C'est justement PARCE QUE la France n'a pas continué la guerre et qu’elle s'est tournée vers Vichy. Se baser sur ce qu'était la France de Vichy pour décider de la manière dont la France devait réagir en 1940... c'est un paradoxe temporel. C'est décider que le futur influe sur le passé.
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mikey1983



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

I have read the discussion on AH.com as well.

To be sure, though, the majority of people posting on that thread agree that France continuing the war from North Africa was quite possible. It is only a select few who disagree, and by and large they seem to be resorting to more and more outlandish statements and theories to avoid admitting their error. Like Hitler invading Tunisia. Sure no problem, provided you get past the RN, the MN, the RAF, the Armée de l'air... Rolling Eyes

Or this strange idea that after fighting a costly and exhaustive civil war, Franco was just itching to pick a fight with France and the British Empire, and lose all of Spain's colonies in the process, just to begin with.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Yes it's a very strange theory to say. With more foe Hitler can really gain full alliance with Franco and landing in Tunisia ?

In OTL, the Afrika Korps occupation of Tunisia result of the help of Vichy governement. Without the help of Petain it's impossible.
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Andrew



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Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Même en français on utilise "Best case", sinon on peu dire "meilleur cas possible". Je pense, d'ailleurs, que l'entrée en guerre de l'Espagne constituerait pour l'Axe un "Worst case", car elle permettrait aux Alliés de prendre pied en Europe sans grande opposition, si nécessaire en passant par un Portugal que l'on aurait forcé à son tour à entrer en guerre du côté des Alliés...

D'un point de vue linguistique, Andrew, et si tu me permets, un "dé" s'écrit avec un accent aigu, "dès" signifie "from" (date) comme dans "dès que" ("as soon as")... Désolé si cette remarque est déplacée, ton français est remarquable et je cherche juste à aider. Sinon, l’expression est bien "tout risquer sur un coup de dés", en effet. Au fait: le mot "chance" vient d'un vieux mot français, "chéance" (que l'on retrouve d'ailleurs dans "déchéance") qui désigne la chute d'un dé, justement, par le verbe "choir" qui n'est plus utilisé aujourd'hui, remplacé par "chuter"...



Vous utilisez le mot Best Case? Je croyais les français peu portés sur les anglicismes,Jeanne d'Arc ne serait pas contente si elle revenait.

Vous avez raison de me faire remarquer une faute de français car je n'ai qu'un malheureux dictionnaire Larousse mais je ne connais pas les règles en français ayant appris votre langue sur le tas et au Vietnam qui plus est et non à l'école (de toute façon je n'ai jamais été un bon élève en milieu scolaire).


Citation:
Ça c'est intéressant! C'était dans quel cadre d'étude ? US Army seule ? OTAN ? Institutionnel ou privé ? Est-il possible d'avoir des détails sur le résultat et les conclusions ?


Je me rappelle que c'était dans le cadre des seules forces armées américaines mais toutes les composantes y participait ainsi que toutes les académies militaires du pays,l'exercice (qui a duré une dizaine de jours) était intitulé en forme de question : "La France pouvait-elle continuer le combat depuis son Empire?".

En fait il y avait un brain-storming et on demandait à chaque participant (il y en avait beaucoup je ne me rappelle plus du nombre exact) de donner son avis et il y avait aussi des analyses communes,etc,etc...

Pour ce qui est de résultats et conclusions je ne me rappelle pas tout mais pour ce que je sais:

-Possibilité d'une entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe: Peu probable.

-Possibilité d'un débarquement allemand en Afrique: Très peu probable à cause d'un manque de moyen.

-Capacité de l'Italie à conserver ses colonies: l'Italie ne peut conserver l'ensemble de ses colonies plus de 12 mois dans le meilleur des cas.

-Capacité de résistance de l'Armée Britannique en Egypte et en Afrique Orientale: L'Armée Britannique en concertation avec l'Armée Française a toute les capacités pour défendre la Route des Indes et possède même une capacité offensive importante pour repousser les forces de l'Axe.

-Capacité de l'Armée française à résister: L'armée française aura probablement évacué d'importantes réserves,la flotte est intacte et peut bloquer les tentatives de l'Axe de débarquer en Afrique avec l'aide de la Royal Navy,la France possède d'importantes réserves en Afrique (Armée d'Afrique),elle possède un réservoir de main-d’œuvre qui a déjà pleinement joué pendant la 1ère G.M de plus la France a une longue expérience des troupes coloniales dont la valeur est excellente (Tirailleurs Sénégalais et Goumiers Marocains),ces troupes ainsi que la Légion Étrangère sont parmi les plus décorés de France,de plus le recrutement d'Européens en Algérie augmente l'encadrement des troupes.

-Les capacités industrielles de l'Empire sont faibles mais non inexistantes,un développement est possible mais sera insuffisant,obligation de faire appelle aux pays étrangers : Grande-Bretagne,Canada et USA essentiellement.

-Réaction étrangères par rapport à la continuation de la guerre: L'Allemagne pensera avoir gagné la guerre et considéra l'Afrique comme un territoire secondaire (territoire qui sera rapidement perdu pour l'Axe),Hitler considéra la France comme vaincu et se concentrera sur l'Angleterre.

L'Italie perdra rapidement ses territoires outre-mer et ne pourra que se concentrer sur le Sud de l'Italie et éventuellement la Corse dont au surplus elle ne contrôlera qu'une partie (actions du Maquis,traditions de guérilla parmi la population corse).

La Grande-Bretagne accueillera favorablement la continuation de la guerre et appuiera la France,Mr Churchill n'ayant plus de soucis par rapport à la question de la flotte française.

Les USA et particulièrement le président Roosevelt accueilleront favorablement le fait que la France continue le combat depuis son Empire et essaiera au possible (tenir compte du sentiment isolationniste) d'aider la France et le Royaume-Uni.


Conclusion générale: La France a les moyens de continuer la guerre depuis l'Empire,elle en possède la capacité mais le problème réside dans l’opposition d'une partie de l'Establishment qui peut contester la décision du pouvoir légal;Mr Reynaud doit posséder un large soutien derrière lui,certain lui seront acquis:

-Mr Albert Lebrun Président de la République.
-Mr Le Général de Gaulle Secrétaire de la Guerre.
-Mr Georges Mandel Ministre de l'Intérieur.
-Mr Léon Blum Président du Parti SFIO.
-Mr L'Amiral Darlan Commandant en Chef de la Marine Nationale.
-Mr Le Général Charles Noguès Commisaire Résident Général de France au Maroc.
-Mr Le Général Georges Catroux Gouverneur de l'Indochine Française.

-Le Parti SFIO dans son ensemble.
-Les partis du Centre dans leur ensemble.
-Les partis de Droite dans leur ensemble.
-Certains partis de l'Extrême-Droite comme Action Française car anti-allemands et anti-nazis.
-Une minorité des communistes hostiles au pacte germano-soviétique (le reste est en prison ou à l'étranger suite à l'interdiction du PCF).



C'est à peu près tout ce que je me rappelle,en tout cas c'était très favorable à la France,j'essayerais de voir si je peux en savoir plus d'une manière ou d'une autre mais je ne garantis rien.


Dernière édition par Andrew le Ven Aoû 21, 2015 14:07; édité 1 fois
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Thomas27



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me rappel les commentaires reçu sur ma page deviantart par rapport à l'artwork "Opération Merkur" de la FTL.
Citation:
DemonDogMarine1960: DAMNED FRENCHIES, SIDED WITH HITLER!! I HATE EM, THEY CAN'T BE TRUSTED!!

Moi: Are you serious ?!

DemonDogMarine1960: YUP! LOOK UP VICHY FRANCE!!

Moi: Vichy and Petain are not all the French...

DemonDogMarine1960: They are the part of France that sided with Hitler. Wikipedia search Pierre Laval.

Moi: I'm french so I know who's Laval.

DemonDogMarine1960: You probably also know he was a traitor.

Moi: Yea but like I said before:
Petain, Laval, Darlan (and dome other bastards) are not all french.
A lot of french have fight against them, aside with US, British...
Like polish and belgian.


Il a jamais donné suite.
J'aime bien le principe du gars qui viens insulter mon pays et prétend m'apprendre son histoire alors que visiblement il n'y connais rien.
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Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Thomas27 a écrit:
Cela me rappel les commentaires reçu sur ma page deviantart par rapport à l'artwork "Opération Merkur" de la FTL.
Citation:
DemonDogMarine1960: DAMNED FRENCHIES, SIDED WITH HITLER!! I HATE EM, THEY CAN'T BE TRUSTED!!

Moi: Are you serious ?!

DemonDogMarine1960: YUP! LOOK UP VICHY FRANCE!!

Moi: Vichy and Petain are not all the French...

DemonDogMarine1960: They are the part of France that sided with Hitler. Wikipedia search Pierre Laval.

Moi: I'm french so I know who's Laval.

DemonDogMarine1960: You probably also know he was a traitor.

Moi: Yea but like I said before:
Petain, Laval, Darlan (and dome other bastards) are not all french.
A lot of french have fight against them, aside with US, British...
Like polish and belgian.


Il a jamais donné suite.
J'aime bien le principe du gars qui viens insulter mon pays et prétend m'apprendre son histoire alors que visiblement il n'y connais rien.


C'est assez courant. Il faut se rappeler ce que disait Audiard : " Les cons ça ose tout, c'est justement comme ça qu'on les reconnait". Les cons (et les traîtres) sont toujours les gens les plus visibles... heureusement aux USA et en France ils ne sont pas la majorités, ce sont juste ceux qui crient le plus fort.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Et ce gars-là se dit un Marine? Il doit l'être autant que je suis Pape,il ne respecte pas du tout le code des Marines,s'il était il devait être un piètre soldat car au vu de ses déclarations il tient plus du redneck,du plouc comme vous dîtes en France.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est assez courant. Il faut se rappeler ce que disait Audiard : " Les cons ça ose tout, c'est justement comme ça qu'on les reconnait". Les cons (et les traîtres) sont toujours les gens les plus visibles... heureusement aux USA et en France ils ne sont pas la majorités, ce sont juste ceux qui crient le plus fort.


Il est vrai qu'il y a des gens qui sont comme ça,je me rappelle d'un dîner chez moi avec des amis,il passait justement au journal télévisé un reportage sur l'armée française qui se bat au Mali et sur les premières escadrilles françaises déployées contre le groupe ISIS et mon ami a dit "et bien on ne risque pas de gagner si les français sont là",je lui ai dit que l'armée française était bien équipée et qu'elle a menée avec succès des opérations en Afrique mais il ne m'a pas cru,il faut dire qu'il ne s’intéresse pas au reste du Monde et n'a jamais été plus loin que NYC (Hartford-NYC: 115 mi).
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Que ces personnes continuent à dénigrer la France si ça leur chante et si ça les conforte dans leur petites idées bien arrêtés qu'est-ce qu'on en a à faire de l'avis d'un gros péquenaud texan qui n'a jamais quitté son village?

Nous nous savons que Pétain et cie n'étaient pas tout les français,que tout les français n'étaient pas de collabos et que la France pouvait continuer la guerre et c'est ça qui compte.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

En France c'est pareil... on trouve pleins de gens qui se lancent dans des discours -décousus- sur les pays lointains et qui vous sortent un condensé de propos racistes et ignorants. J'ai la chance d'avoir des amis et de la famille qui ont vécu/ vivent dans de nombreux pays (Brésil, Maroc, Italie, USA, Angleterre). j'ai des amis et des relations ( en particulier ici) dans le monde entier. Mon ancienne infirmière a vécu en Inde par exemple... j'ai aussi une amie qui y est née.
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