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Il y a 70 ans : Hiroshima
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 08:03    Sujet du message: Il y a 70 ans : Hiroshima Répondre en citant

Comme vous le savez,aujourd'hui est le 70e anniversaire du premier bombardement atomique de l'Histoire et donc il vient de passer à la radio une émission pour savoir si oui ou non les américains auraient dû larguer les deux bombes atomiques sur le Japon,certains intervenants disant que oui et que de toute façon ce n'était rien comparé aux atrocités que les japonais ont faits,d'autres disant que larguer la bombe atomique était un acte immoral.

Je suppose qu'il y a dû déjà avoir un sujet sur ça sur le forum (mais je ne le retrouve pas) mais j'aimerais avoir votre avis sur la question.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a eu un beau documentaire sur arte mardi soir.

C'est complexe comme question.

D'une part, le Japon avait déjà perdu la guerre, il était à genoux sans flotte, quasi plus sans aviation, sans nourriture, sans industrie...

Il y avait d'ailleurs des tractations secrètes via l'URSS alors encore en paix avec le Japon, et via l'ambassade japonaise en Suisse.

Le peuple japonais lui-même était là de toutes ces souffrances et sacrifices, même s'il n'était pas informé de la situation réelle et pensait qu'une paix de compromis était encore possible.

D'autre part, la dictature militaire qui dirigeait le pays de facto ne voulait rien lacher car c'était suicider la caste guerrière au pouvoir. Il fallait donc un gros choc pour la déstabiliser et amener l'empereur à la désavouer.

On revient d'ailleurs au rôle central de l'empereur qui aurait pu arrêter la guerre bien plus tôt.

Enfin, il n'est pas exclu que les américains aient voulu à tout prix utiliser l'arme nuclaire pour 3 raisons :

- la tester grandeur nature, y compris les effets sur la population.
- impressionner les alliés et adversaires.
- faire signifier aux soviétiques qui déferlaient sur la Mandchourie qu'il ne fallait pas aller plus loin que ce qui était prévu.
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

La bombe A était nécessaire pour accélérer la capitulation japonaise,de plus ce fut un bon prétexte pour l'empereur pour accepter de déposer les armes sans perdre la face et encore vu qu'il a fallu près de 10 jours avant qu'il ne fasse un discours retransmis à la radio (c'était la première fois que les japonais entendaient la voix de leur empereur-dieu) ça montre que l'idée de capituler était loin d'être acquis.

De plus les deux bombes permettaient de montrer la force des USA face aux soviets qui fonçaient en Mandchourie et en Corée pour installer des régimes communistes.
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Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord le Japon bien qu'à genoux était loin de vouloir capituler et contrôlait encore d'immenses territoires en Chine et en Asie du sud-est,la bombe a permis de sauver des tas de vies américaines car il est clair que les japonais auraient défendus avec fanatisme ce qu'ils considèrent comme une terre sacrée inviolable.

La bombe fut fort utile aussi pour les japonais car les dirigeants nippons de l'Après-Guerre et avec l'aide des américains ont faits passer les japonais pour des victimes et ont passé sous silence les crimes odieux commis par les soldats japonais,crimes qui égalaient aisément ceux des allemands,c'est aussi pour ça que les japonais de 2015 ne reconnaissent aucunement ou alors à demi-mot seulement les crimes commis pendant cette période.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

La guerre était perdu, les élites politiques et militaires le savait.

Simplement il y avait deux camps:
- les "pro" pourparler, qui souhaitaient une médiation de l'URSS et de Staline, neutre, pour la rédaction d'un traité de paix
- Les jusqu’au-boutistes, qui, attention, savaient aussi que la guerre était perdu, mais étaient décidés à sacrifier le plus de vie japonaise et tuer le plus de soldats américains possible pour dégouter les alliés et obtenir une paix honorable à leur yeux.

Le fait est, qu'il fallait une deuxième bombe.
Les japonais avaient aussi un embryon de programme nucléaire. Ils savaient qu'il s'agissait d'une technologie relativement primitive, plein de difficulté technologiques, donc pour eux, la bombe d'Hiroshima était la seule existante, destiné à briser le moral japonais mais aussi le résultat d'un immense coup de poker, et que les ricains ne pourraient surement en lancer d'autres.
La deuxième bombe fut "salutaire" pour définitivement convaincre les incrédules (ils avaient aussi torturé un pilote capturé récemment qui avait avoué que les USA avaient 100 bombes) que les USA pouvaient encore plus ravager le pays, voir bombarder Tokyo

M'enfin, on sait aussi que, malgré l'annonce de l'acceptation de la capitulation avec accord de l'empereur, il y a eu une tentative de mutinerie. Les mutins voulaient capturer l'empereur et récupérer le discours radiophonique de l'empereur pour détruire
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mikey1983



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Messages: 229
Localisation: Helsinki, Finland

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Forget 1945, Japan had already lost the war by Leyte, after which their navy effectively ceased to exist. Yet they continued to fight, in Burma, China, the Philippines, Iwo Jima and Okinawa.

The bombs, together with the Soviet invasion of Manchuria, is what finally got them to surrender. And even then, you still had the Kyūjō incident.

I do think, however, that the bombings have also caused many in Japan to think of Japan as simply being a "victim" and rather conveniently "forget" a lot of Japan's myriad crimes in Asia and the Pacific before and during the war.
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Andrew



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Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Les bombardements atomiques étaient nécessaires car les dirigeants japonais ne voulaient pas se rendre malgré la situation désespéré de leur pays et il aurait donc fallu envahir le Japon (Opération Downfall) et la guerre aurait duré 18 mois de plus et nos experts estimaient que la conquête du Japon coûterait de 1.7 à 4 millions de victimes américaines (KIA,WIA,MIA,CIA), incluant 400,000 à 800,000 morts voir un million et 5 à 10 millions de morts côté japonais. L'argument de base était la participation à grande échelle des civils dans la défense du Japon,les bombes ont donc sauvés des tas de vies américaines et aussi japonaises par contre-coup.

De plus les russes en auraient profité pour prendre toute la péninsule coréenne (déjà qu'historiquement la péninsule coréenne pourtant victime des japonais a du être sacrifiée sur l'autel des intérêts russo-américains mais il est vrai qu'en 1945 personne ne pensaient qu'à l'instar de l'Allemagne,la Corée fut divisée en deux du fait que Staline n'ai pas respecté les accords prévoyant des élections générales en poussant ses pions communistes) et auraient sûrement débarqués au Japon et auraient crée un état communiste inféodé dans le Nord avec les conséquences que ça aurait pu avoir dans la région.
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Jon-Jon



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Messages: 153
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Aujourd’hui, avec l’expérience de la guerre froide et de la dissuasion nucléaire, plus celle des dangers de la radioactivité (Tchernobyl, Fukushima, …), l’usage de l’arme nucléaire contre une cible civile (voire l’usage tout court) serait irrationnel et immoral.

Mais dans le contexte de 1945? En étant un brin cynique, le devoir moral des dirigeants américains était envers leur peuple, pas envers les japonais. Donc de terminer la guerre au moindre coût en vies américaines

Sur le fond, suis tombé sur cet article. Pas forcément d’accord sur tout, mais il y a de vrai morceaux d’uchronies dedans pour défendre l’emploi de la Bombe Smile
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Imberator



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Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça est bel est bien beau.


Cependant, j'étais à Hiroshima il y a une vingtaine de jour, et devant les ruines du dôme de Genbaku, on ne se sent pas vraiment à l'aise, croyez moi....
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Capitaine caverne



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Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tout ça est bel est bien beau.


Cependant, j'étais à Hiroshima il y a une vingtaine de jour, et devant les ruines du dôme de Genbaku, on ne se sent pas vraiment à l'aise, croyez moi....


Sans doute. Pour ma part j'ai tendance à me rappeler dans la foulée que ca a fournit aux japonais une superbe excuse pour se poser en victime de la guerre alors qu'ils sont responsables de crimes valant ceux des nazis à travers toute la région asie-pacifique. Il suffit de voir le musée impérial de la guerre à Tokyo (pas un mot sur les crimes du japon showa) et les manuels scolaires japonais (ou les crimes sont minorés voir passés sous silence).
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tout ça est bel est bien beau.


Cependant, j'étais à Hiroshima il y a une vingtaine de jour, et devant les ruines du dôme de Genbaku, on ne se sent pas vraiment à l'aise, croyez moi....



C'est certain mais bon les japonais n'avaient qu'à pas déclarer la guerre,de toute façon et maintenant ça joue les victimes parce-que ça c'est pris deux bombes A sur la gueule mais qu'est-ce à côté des millions d'asiatiques et de P.G alliés assassinés par les troupes japonaises? Ça fait des commémorations à Hiroshima et Nagasaki,c'est vrai qu'il est indispensable de dénoncer l'arme nucléaire et toute les guerres mais à quand les excuses envers les coréens et les chinois? A quand la fin du négationnisme? A quand la radiation des criminels de guerre du sanctuaire Yasukuni?

Finalement comme il a été dit,ça leur a donné une belle excuse et en plus nous les avons aidés en ce mythe au lieu de les aider à faire le juste travail de mémoire et puis même si c'est dur à dire,ça leur a épargné de nombreuses vies qui auraient disparus en cas de combats terrestres sur leur sol.


Nous sommes mal à l'aise à cause de ce que nous savons en 2015 mais en 1945 beaucoup pensait que la bombe A n'était rien d'autre qu'une super-bombe et de point de vue américain ça nous épargnait de longs mois de combats et des centaines de milliers vies et entre une seule vie américaine et cent vies japonaises le choix est vite fait et tout le monde aurait fait la même chose.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, sans Hiroshima-Nagasaki, est-on sûr qu'entre 1945 et 1985, quelqu'un (MacArthur ou un Soviétique par exemple) n'aurait pas cédé à la tentation d'utiliser la bombe A, à petite voire à grande échelle ?...
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MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, seul le fait que l'arme nucléaire était dès le début utilisé comme arme ''politique'' à fait que les généraux qui l'envisagé comme une ''simple'' super bombe à l'origine ne l'ont pas utilisé au cours de 70 dernières années malgré les multiples conflits qui ont touché notre monde.
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Jeu Aoû 06, 2015 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

L'ironie (cruelle bien sûr) est que les habitants des deux villes ont été sacrifiés trois fois.... et toujours pour des raisons politiques.

Ils ont été sacrifiés par le gouvernement américain de leur époque pour montrer leur puissance, raccourcir les guerres etc...

Il sont été sacrifiés par le gouvernement japonais de la seconde guerre mondiale pour mettre fin à la guerre sans perdre la face.

Mais... ces pauvres gens sont toujours sacrifié puisque même après leur mort, leur sacrifice est utilisé par le gouvernement japonais contemporain pour ne pas reconnaître les crimes de leurs prédécesseurs de la seconde guerre mondiale.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Aoû 07, 2015 00:03    Sujet du message: Répondre en citant

Moi perso je ne pleure pas sur le sort des Japonais !

Vu les massacres que ce pays à fait ils ont largement mérité de recevoir les 2 gros champignons sur la tête !

Ils refusent toujours de reconnaître qu'ils sont bel et bien des bourreaux et non de victimes !

Ce sont eux qui ont déclenché la guerre ! Ils n'avaient qu'à rester chez eux !

Et dire que certains en Occident versent des larmes en pensant à Hiroshima et à Nagasaki ! Pas moi !

Je me demande si ces "bonnes âmes" ont une pensée pour les victimes du sac de Nankin par exemple ou bien pour les victimes de l'Unité 731, pour les Français massacrés en Indo ?

J'en doute...

En clair si on me demandait si les USA devaient larguer la Bombe, je répond:
"Oui monsieur ! Et plutôt deux fois qu'une monsieur !
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Charles de Gaulle


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