Fantasque Time Line

[Hendryk]

OTL, De Gaulle a été blessé et fait prisonnier pendant la bataille de Verdun. Dans ma TL With Iron and Fire, il est tué. Dans l'hécatombe générale, la mort d'un jeune capitaine passe pratiquement inaperçue (même si c'est Pétain, ironie de l'histoire, qui rédige son obituaire), mais, arrivé en 1940, qui prend la tête de la France libre? (Question subsidiaire: qui Reynaud choisit-il comme sous-secrétaire d'Etat à la guerre?)

Personnellement, après lecture du livre de Jean-Noël Jeanneney Georges Mandel, l'homme qu'on attendait, je suis convaincu que c'est lui qui aurait tenté l'aventure. Mais j'ouvre le débat auprès des Fantasquiens: qu'en pensez-vous?
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With Iron and Fire disponible en livre!

[dado]

Mandel serait un bon candidat, en effet. Mais il est marqué politiquement, on peut lui reprocher une partie de la politique d'avant-guerre, et il est juif: autant de raisons pour que la propagande Vichyste ait un boulevard. Sinon, il pourrait avoir la force de caractère nécessaire et avoir une certaine popularité malgré la propagande, mais pas autant que De Gaulle sans doute. Quoique, la popularité de De Gaulle était faible en 1940 et n'a fait ensuite que croître, Mandel partirait peut être d'une base de popularité plus solide, mais difficile ensuite de savoir s'il arriverait à "monter en puissance" auprès de l'opinion publique française comme De Gaulle.

Cependant, sans De Gaulle, j'ai peur que personne n'ait l'envergure nécessaire: en plus de Mandel, on pourrait avoir quelques autres politiciens mais de moindre envergure, et quelques militaires, sans trop de compétences politiques ou diplomatiques contrairement à De Gaulle, pas forcément très gradés mais compétents et valereux: Leclerc, Koenig, Cazaud, Amilakvari, etc. Mais face à l'aura de Pétain, les français libres risquent d'être encore moins nombreux encore qu'historiquement (et la Résistance peut être plus réduite), au moins au début, bien que peut être encore plus déterminés, et ce n'est pas peu dire, seuls les plus sûrs d'eux ayant choisi cette voie.

Reste la question de Giraud, quel pourrait être son rôle sans De Gaulle? Prendrait-il la tête, au moins militaire (avec Mandel en pendant civil? difficile cohabitation entre les deux hommes sans doute, comme avec De Gaulle historiquement...), des français libres - mais toujours après le ralliement de l'Afrique française du nord? Je ne saurais pas dire.

[Hendryk]

De Gaulle avait à la fois pour lui et contre lui d'être un homme "neuf", peu connu mais aussi peu lié dans l'opinion à la Troisième République défaillante. Mandel serait dans la situation inverse: plus crédible car figure de premier plan de la politique française depuis des années, mais, à ce titre, porteur d'une partie du passif de la Troisième République. Et, comme le souligne Dado, sa judaïté est un handicap en ces temps d'antisémitisme forcené. Mon opinion est qu'il aurait symbolisé une continuité avec le gouvernement Reynaud, même si Vichy reste formellement le régime légal. Peut-être aussi qu'en tant qu'ancien ministre des Colonies, il aurait pu "retourner" un ou deux gouverneurs qui, OTL, ont choisi Vichy plutôt que la France libre.

Ma première mouture de gouvernement pour la France libre:

-- Georges Mandel (président)
-- Félix Eboué (gouverneur de l'AEF)
-- Léon Geismar (gouverneur de l'AOF)
-- Georges Catroux (commissaire à la guerre)
-- Philippe Auboyneau (commissaire à la marine)
-- Marcel Brindejonc des Moulinais (commissaire à l'aviation)
-- Jean Moulin (commissaire à l'intérieur)
-- Pierre Mendès France (commissaire aux finances)
-- Jean Monnet (représentant spécial auprès du gouvernement américain)
[d'autres civils]
-- Pierre Koenig
-- Philippe Leclerc
-- Louis Franchet d’Espèrey (fils du général, il survit à la 1ère Guerre mondiale dans cette TL et devient officier supérieur à son tour)
-- Jules-Antoine Bührer (collaborateur personnel de Mandel)
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[dado]

Effectivement, on pourrait avoir à la place de la "France libre" un classique gouvernement en exil formé de ministres et autres hommes politiques ayant rejoint le Royaume-Uni, un peu comme la situation belge OTL. L'avantage aussi, ce serait que les relations avec les alliés pourraient être plus facile (notamment avec Roosevelt, qui craignait une tentation de dictature militaire avec ce mélange de civil et de militaire de De Gaulle, chef de la France libre), peut-être aussi avec quelques français qui étaient pour la poursuite du combat mais qui se méfiaient de De Gaulle, comme Jean Monnet, qui peut avoir une influence certaine auprès des anglo-saxons. Je vois d'ailleurs que tu a déjà pris compte de Monnet.

Mais en désavantage, ce gouvernement en exil serait probablement plus soumis et obéissant envers les alliés, et l'aura, aussi bien pendant qu'après, de la France libre, serait certainement moindre, donc un impact moindre auprès de la Résistance peut être (mais sans doute une même tentative de l'unifier sous un cadre légal). Ce qui n'est pas à négliger du point de vue de la propagande.
De plus, un peu comme le gouvernement belge OTL, il faudrait peut être plus de temps à ce gouvernement en exil pour s'organiser, le temps de convaincre et rassembler (avec une sortie du territoire français compliquée pour certains) ces hommes politiques, alors que De Gaulle a agi vite, ralliant dès 1940 OTL (avec certes plus ou moins de succès, notamment avec l'échec de Dakar- ce gouvernement en exil de Mandel se heurterait sans doute au même problème d'image que De Gaulle après le massacre de Mers el-Kébir) certains territoires de l'empire français, comme le Cameroun. Si ce gouvernement en exil français de Mandel met du temps à se former, l'occasion peut être perdue, et tu es peut être trop optimiste du coup Hendryk en supposant un ralliement rapide (fin 1940?) de l'AOF et AEF (qui en ferait un cas meilleur que l'OTL avec le ralliement rapide "seulement" de l'AEF...)
En tout cas si j'ai bien compris d'après la composition de ton gouvernement avec Felix Eboué pour l'AEF et Léon Geismar pour l'AOF.

[Hendryk]

[dado]

Possible oui pour le siège à l'ONU. Pas sûr cela dit: les anglo-saxons ont besoin d'un allié solide sur le continent après guerre face à la menace soviétique, et ils n'ont pas le choix, à part la France, il n'y a que l'Allemagne et l'Italie, mais on ne peut pas récompenser les vaincus! Donc une France forte les arrange, et pour cela l'un des moyens est de la faire participer en tant que l'un des membres principaux de l'ONU. Les autres moyens étant de lui attribuer des zones d'occupation en Allemagne et en Autriche comme OTL, 3 quarts valant mieux que deux tiers- ou en tout cas il est plus facile de faire passer aux soviétiques une zone occidentale plus grande que la leur s'ils sont 3, et il vaut mieux être 3 contre 1 que 2 contre 1 dans les décisions à prendre dans l'immédiat après guerre. Et 3 armées valent mieux que 2 aussi évidemment (même si l'armée française est loin de l'armée américaine ou même britannique à la fin de la deuxième guerre mondiale).
Cela dépend aussi des armées françaises: si elles se sont aussi bien comportées qu'OTL, ou presque aussi bien, lors des diverses campagnes d'Afrique, d'Italie et de France (débarquement de Provence), et qu'elles assurent dès la libération de la France le 3ème ou 4ème contingent de troupes des alliés occidentaux après le Commonwealth et les américains, puis appuient la conquête de l'Allemagne, pas de raison, comme OTL, de refuser à la France la place privilégiée pour se faire atomiser aux côtés des anglo-saxons en cas de guerre avec l'URSS.

Pour le régime d'occupation auquel les alliés veulent soumettre la France, si le gouvernement français en exil ("gouvernement Mandel") est considéré comme un allié fiable, gage de démocratie et de stabilité (plus que De Gaulle OTL pour Roosevelt), les alliés pourraient faire une fleur à leur plutôt docile allié français en lui épargnant l'AMGOT. Après tout, l'AMGOT n'a pas été imposé en Belgique OTL par exemple (sans doute pas à cause du poids militaire de la Belgique, mais plutôt de la confiance qu'inspirait le gouvernement belge en exil additionné avec, et c'est sans doute paradoxal vu leurs relations, la stabilité que représentait la monarchie belge). Encore une fois c'est parce que les américains se méfiaient de De Gaulle qu'ils ont cherché à imposer un gouvernement militaire allié plutôt que de risquer de laisser De Gaulle imposer une dictature militaire (du point de vue américain).

Ils pourraient aussi tenter d'imposer quand même l'AMGOT (vu que les américains avaient accepté le gouvernement Vichy- d'ailleurs leur attitude sera-t-elle la même dans ta timeline avec un gouvernement Mandel?- et considéraient donc la France d'une certaine manière comme un pays conquis, comme l'Italie, plutôt que libéré), après tout les décisions stupides il y en a eu pendant la deuxième guerre mondiale... Mais OTL, c'est bien la population française qui a fait échouer l'AMGOT, en refusant sa monnaie. Ici, la docilité du gouvernement Mandel, fidèle allié bien mal récompensé de retour, pourrait trouver sa limite (je ne vois quand même pas Mandel s’aplatir devant les anglo-saxons pour tout, surtout sur un sujet concernant la souveraineté de la France libérée). Il suffirait probablement au gouvernement Mandel de s'opposer, même modérément, à l'AMGOT, ou même sans doute seulement de refuser de le soutenir, pour que la population française réagisse comme OTL en refusant l'argent de l'AMGOT. Et alors, mis devant le fait accompli, les américains réagiraient comme OTL en acceptant la mainmise d'une autorité française sur tout ces sujets là.

[Colonel Gaunt]

Mouai, même si on a un gouvernement autour Mandel, pour moi l'attitutde de Roosevelt changera un peu
Il a toujours été dit que la défaite française pendant la campagne de France de 40 a été un grand choc aux Etats-Unis et que pour Roosevelt c'était le syndrome de la déliquescence de ce pays. Il n'y avait plus rien à attendre de la France...

[Urbain Mukanga]

Si Mandel prenait la tête de la France Libre est-ce que le reste du gouvernement ne le suivrait pas plutôt qu'il y ait-une situation similaire à l'OTL à part qu'au lieu du général de Gaulle c'est Mandel.

Car de Gaulle n'était qu'un simple secrétaire d'état parfaitement inconnu et un colonel devenue général de brigade à titre provisoire qui était mis à l'écart de part ses vues jugés hérétiques par l’État-major (j'ai lu plusieurs de ses livres comme Vers l'Armée de métier,la France et son Armée,le Fil de l'épée et bien d'autres dont ses Mémoires,il avait vu beaucoup de choses dommage qu'il n'ait point été écouté) alors que Mandel était un ministre et un vieux routier de la politique et connu du Grand Public.

Donc est-ce qu'il n'y aurait pas plus de ralliement de ministres,députés,etc... voir la quasi-totalité du gouvernement hormis quelques pessimistes partisans de l'armistice tel Pétain?

Et est-ce que les colonies ou une très grande partie ne se rallieraient pas à Mandel devenu Président du Conseil ou je ne sais quoi,il me semble bien que l'amiral Darlan et le général Noguès étaient prêts à poursuivre le combat,historiquement ils n'ont pas suivis de Gaulle car pour eux c'était un trublion qui sapait la discipline de l'Armée mais là comme c'est un respectable ministre de la France ils pourraient suivre leur première idée surtout s'ils y a d'autres ministres,non?

Mais après je ne connais pas très bien cet homme a t-il les qualités de rassembleur qu'a de Gaulle?


Concernant l'anecdote sur Pétain écrivant sur la mort de De Gaulle,il y a sur wikipédia un extrait de ce qu'il a marqué mais je ne sais pas si c'est un extrait vrai ou non:

Ordre N° 20.645

M. De Gaulle, Charles André, Joseph, Capitaine commandant la 10° Compagnie du 33° Régiment d’Infanterie, a été nommé dans l'ordre de la Légion d'Honneur au grade de chevalier.

« À DOUAUMONT le 2 mars 1916 sous un effroyable bombardement, alors que l'ennemi avait percé la ligne et attaquait sa compagnie de toute part, a organisé après un corps à corps farouche, un îlot de résistance où tous se battirent jusqu'à ce que fussent dépensées les munitions, fracassés les fusils et tombés les défenseurs désarmés ; bien que très grièvement blessé d'un coup de baïonnette, a continué à être l'âme de la défense jusqu'à ce qu'il tombât inanimé sous l'action des gaz.

La présente nomination comporte l'attribution de la CROIX DE GUERRE avec PALME.

Le maréchal de France, commandant les armées de l'Est

PÉTAIN »
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Capitaine caverne]

Je suis désolé, mais si on suit une trajectoire historique sans la présence de De Gaulle dans le paysage, il n'y a pas de "France Libre", seulement des français qui s'engagent à titre individuel dans les forces britanniques (comme OTL). Historiquement, Mandel, Blum et les autres se sont montrés parfaitement légalistes devant la prise de pouvoir de Pétain. Ce n'est qu'après qu'ils ont compris leur erreur. Et vous oubliez le prestige de Pétain auprès des militaires à l'époque, si le Maréchal devenu président du conseil dit de baisser les armes, tout le monde baisse les armes. Ceux qui refuseraient de le faire seront des mutins et des traitres promis au peleton d'éxécution.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Abraham]

Je suis assez d'accord avec capitaine caverne,pas sûr qu'il y ait une France Libre s'il n'y a pas De Gaulle,Mandel n'a pas la même personnalité et même s'il était pour une poursuite du combat pas sûr qu'il aille jusqu'au bout et parte à Londres pour former un gouvernement en exil.

[Colonel Gaunt]

[dado]

Oui capitaine Caverne n'a pas tort, il faut supposer un second point de divergence, sans De Gaulle et pour arriver à ce que propose Hendryck, il faudrait que Mandel agisse différemment d'OTL, sinon pas de France Libre.

[ladc51]

Bonjour,

Bravo et merci pour cette intéressante discussion que je suis de loin...

Je crois cependant qu'on se fourvoie un peu en voulant faire jouer ici à Mandel un rôle plus important qu'en OTL... Comprenez-moi bien : j'ai beaucoup d'estime pour Mandel, qui est peut-etre le seul (au moins un des très très rares) hommes politiques français de mai-juin 1940 qui a eu un comportement à la hauteur des enjeux ; le principal reproche que j'ai à lui faire, c'est qu'il s'est choisi un bien mauvais biographe ... Mais l'étude détaillée que nous avons faite pour la rédaction de la chrono FTL de mai-juin 40 me permet de penser que De Gaulle ou pas De Gaulle, Mandel n'aurait changé aucun de ses actes et de ses décisions dans ces journées fatidiques : donc, dans votre hypothèse comme en OTL, il finirait emprisonné sur le Massilia... Souvenons-nous que dans le monde politique français et pour le commun des mortels, DG n'est qu'un inconnu sans renommée ni impact en mai-juin 40...

Non, pour trouver un autre leader politique français prenant la tête d'une France libre, il faudrait plutot chercher parmi ceux présents à Londres à l'été 40 et ayant poursuivi la guerre entre GB et USA : Monnet par exemple. Et je crois me souvenir qu'il y a un autre homme politique de premier plan (dont le nom m'échappe) qui gagne Londres fin 40 ou début 41, mais qui ne s'entend pas avec DG et qui part ensuite aux USA où il essaie de créer un mouvement de Français libres concurrent à celui de Londres...
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Laurent

[Capu Rossu]

Bonjour,

Hendryk a écrit :

[Hendryk]

Intéressantes réflexions. Donc, sans De Gaulle, c'est l'existence de la France libre en tant que telle qui devient compromise? Pourtant, les passagers du Massilia sont la preuve qu'indépendamment de lui, un certain nombre de personnalités politiques étaient prêtes à poursuivre le combat. Certes ils ont été arrêtés à leur arrivée, mais il s'en est fallu de très peu OTL pour qu'une tentative britannique d'exfiltrer Mandel réussisse.