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1940 - La France continue la guerre
 
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La course à la bombe
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 02, 2008 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Eh oui, mais comme
1) nos amis s'imaginent que l'apport français est faible et que la rigidité de l'administration US est immuable
2) ça la fout mal d'avoir un programme atomique terminé un peu plus tôt alors qu'ils visent à poursuivre la guerre dans le Pacifique jusqu'à la fin 1945 voire en 1946 (si si !)

vous imaginez la suite ...
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Martel



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2008 17:24    Sujet du message: Sic transit gloria mundi et plaidoyer pro domo Répondre en citant

Bonjour,

Je viens de transmettre à CF une version 4 amendée tenant compte d'une partie des remarques ci-dessous.

Pour clarifier le débat avec nos amis d'outre atlantique, je voudrai rappeler un certain nombre de points :

1- sur le long terme on parle de 3 à 4 semaines de gain sur le projet total.

2- je pense avoir pris des options qui me paraissent plausibles, je cite pèle mêle :

-Impact d'équipes de recherche communes franco-Britannique sur l'accélération de la production des 2 rapports Maud ( postulat )
-Détection dès fin 1940 du rôle nocif de Briggs dès fin 1940 . Il a bloqué en OTL la prise de conscience des enjeux par les scientifiques. En accélérant la prise de conscience des avancées franco-britannique par les USA et réciproquement, cela permet un gain de temps sur l’OTL.
-Pas de projet autonôme britannique qui refusèrent en OTL en 1941 une main tendue des américains et attendirent 1942-43.
-De ce fait les accords de « Québec » de 1943 OTL me paraissent plausibles à la conférence Argentia en 1941. Il s'agit donc d'un accord politique tripartite intéressant pour les USA à un moment ou les scientifiques des deux pays peuvent mettre en commun de façon réciproque beaucoup de choses ( découvertes, scientiques....).
Cela dit donc une décision politique, donc la possibilité de mettre en commun des équipes sur le sol américain. Et il me parait plausible que la contrepartie demandée par les USA à l'accord à 3, soit que toutes les recherches se fassent sur son sol dès fin 1941.

3- Le point le plus important est l'intégration de la france dans Manhattan/Concorde témoin le "Hourra pour la France" du Général

4- J'intègre des remarques de Russ et Mark dans la version 4
Cf ci-dessous :

Sorry for my english…


Russ (Roller007)
Citation:
Ok, a couple of things
1) September 2nd - Historically Tizard left by plane in August 1940 and the rest of the delegation left by ship arriving September 6th 1940 in Halifax. So Tizard could leave with Frederic Joliot-Curie by plane no problem. The whole team arrived in Washington September 12th 1940. The number of meetings scheduled for the mission was to cover up to and passed October 19th, 1940 and the mission did not get back to Britain till November 1940 ( Tizard had to fly back October 8th but the rest of the mission stayed in the US and returned on ship).
Issue - why are they back on October 2nd?

ok for October 8th but for the two main scientists by plane


Issue - Historically Tizard and his people met with all the departments of the NDRC so how is meeting them in FFO any different? Tizard also had most of his meetings with Bush not Briggs. As the Uranium committee was now under that department with Briggs reporting to Bush.

Ok I add these visits to my text. But the main point is the fact that Briggs is seen as a dumb by tizard and Curie and that the two scientists are going to meet all the others members of the committee in order to explain their current research.

2) October 10th - If I'm reading this right this cannot happen until the first MAUD report gets to the US. The British and French have no clue about the US program. Oliphant has to contact Lawrence and Lawrence was the man to get Compton involved. This cannot be side stepped in 1940 at the very least the math that was developed for the First MAUD report doesn't exist yet.

This is not my point. I only want to explain that the lobbying made by Tizard and Curie obtained some results. Maud will come in due time.


3) March 12th - Again, The British French team should just be finishing the first MAUD report, which I'm told the physics involved in the calculations, which included a French team of exiles in OTL, wont be done till late February and compiled for the report, in March and sending it to the US. They will not send Oliphant until they don't here back from the US team. The amount of data and information in the report is huge. Oliphant going right over will be told to sit on his ass and wait and might set the project back, not forward. The August date for Oliphant is still more reasonable after not hearing from either MAUD report. Even then to factor this in, Oliphant motivated several people who it still took till October 8th before they got a meeting with Roosevelt and even then it was a month later that Roosevelt greenlighted the project and it was December 6th before this new group actually met and this was after the US got motivated. The US is not at war and is a slow and stupid Giant at this point. Your not going to change that till after December 7th. Sorry.

It’s your point of view. My hypothesis is that combined Franco-british teams gained some time in FTL in producing the 2 reports. But ok I added some time for Oliphant and Curie to strikes back…


After this point the divergence gets worse and I could not see a lot of this occurring as quickly as written. The French and British teams will not be able to work in the US in 1941.

Ok I added 1 month ½ to all the main events. But Argentia is maintained in August.

Historically it was 1943 after the Quebec agreement. Before that agreement both countries worked on there own project sharing information. How can you change this? Does anyone realize how paranoid the US was about their allies working on this project as well? Read some of the reports.

Ok. You just forget that in FTL, UK choose to put in common all its research with France and the USA. UK do not maintain an independent project like in OTL. So there is no need to wait until 1943.
In OTL UK refused a scientific agreement with the USA. I choose to change that in FTL
So in the case of an agreement in Argentia in august with USA , I think that franco-british teams will be able to work in the USA at the end of 1941.



Russ
Citation:
Don't get me wrong, I like the work but I cannot see any effect in 1940 or 1941 by a French team ( note : there was a French team very active in otl with Tizard crew ).Now that being said there is a chance that an active Irene and French team actively pushing the British team to combine with the US to effect a change sooner than otl. This could have the Quebec agreement in 1942, Irene working with Fermi and possibly the work might help with the Uranium enrichment process combining the process sooner than when Openheimer (sp?) had to make his gamble in 1944 to save the 2 bomb project ( remember the whole project was to be 4 different bombs ). Thus its possible to have the originnal planned two bomb tests at Trinity because of the French team.

Thank you. I spend some time… Very Happy
Ok, so combined teams may mave some impact on the corcorde project.


In 1940 or even 1941, Eleanor Roosevelt might be taken by Irene but she really didn't become enamored by the US femminists till after the war. In FFO this might be sooner. Also Bureaucracy in the US in 1940 and 1941 is very compartmentalized and a very hard nut to crack. The only way that the project got a jump in otl was to skip the Bureaucracy and go to the scientist that had access to the President.

Ok but in the case of Eleanor, it was just to add some flavour to the story. And I read somewhere that Marie and his daughter Irène were well known for what they accomplished in USA at this time. So you can see their little story as the meeting of two brilliant women.

Mark
Citation:
having carefully read the work and Russ's comments, I am again forced to agree with Russ on the bureaucratic/political issues. Sorry.

SOme of the meeting and report-absorption timeframes just do not work. This was already a very high priority project (if a long shot at this stage), and it took time for people to absorb the large amount of information and then the implications. We have to remember the scale of the industrial effort which the project was known to require, even at this stage. And we know that there were objections on teh basis of senior people who did not understand the physics but DID understand the potential - but who also knew that it was NOT a sure thing, might well not work, and would absorb a river of money, an ocean of talent, and a mountain of industrial effort which could (in their views) be better put towards more and better conventional weapons.

I get back to my original point. The Manhattan Project as it was historically was as close to perfect as any major human endeavour could possibly be. If CANNOT be improved on IMHO without exceptional reason.

So let it be.


Russ
Citation:
So going through the Chrono on the French site I see that you posted the the timeline from this story into the Chrono. No changes, none of the arguements I put forward were looked at. You have Oliphant going to the US in April and not August as per otl. Your not factoring in even when he did in otl it took 2+ months for his arguments to reach the White House and a decission from Roosevelt not coming till November 1941. You have no clue on 1941 US at peace and its bureaucracy, her paranoia, or her need to control or compatmentalize everything. How can you say this is well researched? Heck its 1941 people, you don't send out a tomb of work in Feb. and expect a reply in detail in March on cutting edge work. You don't even do that today. Now how the MAUD committee got a report out to the US in Feb. 1941 and not its historical May and July 1941 is also a stretch. Has anyone there actually read about the British Program ( which had a large French Contingent in it already after the fall btw ). Actually read the MAUD report, the fact that they were collecting and calculating numbers into Feb. 1941 before they wrote it.

-I tried to add some time to the process+1 ½ month ( cf above).
-I must admit that USA bureaucracy in the forties is not my area of expertise.
-I supposed that the main impact of franco-british teams is the acceleration of the 2 maud reports.
-I also did not read the maud report (atomic research is not my area of expertise) and I am not in a position to back up the impact of franco-british in the acceleration of the 2 maud reports in FTL.


Your comments are welcome, and as I said in French above, my main point was to imagine French impact in concorde / Manhattan project and the situation of French atomic research after the war.


Thanks for your interest. Je vous laisse juge

Martel
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marklbailey



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2008 06:10    Sujet du message: Response to Martel Répondre en citant

COMMENT: Martel, like yourself, nuclear research is not my area of expertise.

However, the logistics and project side is something I can comment on.

This was a project which could not benefit from more funding, more political priority, more people or more labour. It was saturated with such resources and could not absorb more of them.

These types of projects are rare. They are also difficult to accelerate.

I suspect it could benefit from more high quality intellectual capability. However, even there, the law of diminishing returns applies.

Your idea that the British project becomes an Anglo-French project is a good one. I am not sure of the British reaction to that as I am not well read on “Tube Metals”, as the project was code named.

However, this idea makes logical sense. It increases the “mass” of the non-American component.

This would make a real difference after the war when the United States unilaterally cut the British off from the Manhattan Project.

I doubt that they would be able to do this post-FFO.

Regards: Mark




COMMENTAIRE : Martel, comme vous-même, recherche nucléaire n'est pas mon domaine de spécialisation.

Cependant, la logistique et le côté de projet est quelque chose que je peux commenter dessus.

C'était un projet qui ne pourrait pas tirer bénéfice de plus de placement, de priorité plus politique, de plus de personnes ou de plus travail. Il a été saturé avec de telles ressources et ne pourrait pas absorber plus d'elles.

Ces types de projets sont rares. Ils sont également difficiles accélèrent.

Je suspecte qu'il pourrait tirer bénéfice des possibilités d'intellectuel de qualité plus haute. Cependant, même là, la loi des rendements décroissants s'applique.

Votre idée que le projet britannique devient un projet Anglo-Français est bonne. Je ne suis pas sûr de la réaction britannique à celui car je ne suis pas bon lu sur des "Tube Metals", car le projet était appelé.

Cependant, cette idée semble raisonnable logique. Elle augmente l'"masse" du composant non-Américain.

Ceci ferait une vraie différence après la guerre quand les Etats-Unis ont unilatéralement coupé les Anglais au loin du projet de Manhattan.

Je doute de qu'ils pourraient faire ce poteau-FFO.

Respect: Mark
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2008 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

juste un commentaire concernant la date de fin de projet. je ne suis pas un expert du projet manhattan quand à ses structures internes mais je connais la recherche, notamment en chimie, et notamment vs les capacités de cette époque.
avec une integration d'une equipe française dirigée par un cador (world class) de la classe des curie, cela veut dire à chaque difficulté/moment cléf du projet (sur une filiere donnée)on peut avoir une acceleration de 25% environ, comme par exemple l'enrichissement par diffusion gazeuse etc etc, il ne faut pas oublier que ces domaines etaient justement les domaines d'expertise des curie (enrichissement/isolement isotopique).
il me semble donc que l'impact global sur la totalité du projet devrait plutot se chiffrer à l'echelle de 3-4 mois au lieu de semaines
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Martel



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2008 12:29    Sujet du message: Cutting the Franco british teams from US Atomic research Répondre en citant

Bonjour à tous,

Mark je compends et accpete le point sur les moyens mis en oeuvre pour Concorde. En FFO également ils ne pourront pas faire plus.

Pour les liens après la guerre, les mêmes causes auront les mêmes conséquences. ( peur du communisme, seul super puissance à l'ouest...) pousseront les Etats-Unis à arréter toute coopération atomique avec la France et L'angleterre.
Avec une différence de taille, la france et l'angleterre auront eu accès à suffisamment d'info et des scientifiques formés pour pouvoir lancer leurs propres programme bien plus vite qu'en OTL.



Mark, i understand and accept your point of view regarding allies efforts in Concorde project. They probably could not do more in FFO too.

In the case of Post FFO Atomic research, i am more pessimistic than you.
Like the scientists hunt in OTL, each country is going to do it alone.

Fear of communism and the fact than like in OTL USA will finish the war as the only "super" power in the west, are going to terminate the links created in corcorde project.

The main difference will be that UK and France are going to develop their own projet quickly than in OTL.

Bonne journée

Martel
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je relance ce sujet pour signaler un point sur lequel je suis tombé en regardant un peu les évéments dans les ports en juin 1940 :

Citation:
Le 20 juin étaient embarqués, à Bordeaux, à bord du Boompark battant pavillon britannique, de mystérieux bidons contenant 185 kilos de produit "Z" ... Z comme Zoé. C'est le stock d'eau lourde rapporté de Norvège, et qui a été entreposé pendant huit jours dans la salle des coffres de la Banque de France de Clermont-Ferrand, puis pendant trois semaines, dans une cellule de la maison centrale de Riom. Le produit "Z" était pris en compte, à Bordeaux, par Lord Suffolk en personne, délégué de l'armement britannique. Décision d'importance.

Dans le même instant, se jouait l'avenir de la Résistance en France. Le produit "Z" n'était pas venu seul à Bordeaux. L'accompagnaient, entre autres, Frédéric Joliot, le professeur Henri Moureu et ses collaborateurs Kowarski et Halban qui devaient escorter les précieux bidons. Lord Suffolk avait proposé à Joliot de s'embarquer lui-aussi avec femme et enfants. Tout semblait réglé lorsque Joliot interrogea le professeur Moureu sur le bien fondé de sa décision.


Et Joliot décide de rester.
Tout ça pour dire que la chrono situe actuellement l'évacuation de l'eau lourde le 16 juin, ceci sera donc décalé au 20.
Par contre, ce même jour (le 20 au soir) a lieu en FTL la réunion de Toulouse avec De Gaulle, les Curie, Dautry, Allier ...
Je pense que Joliot aura voulu s'assurer du bon embarquement de la cargaison avant de filer à Toulouse avec Allier.

Si personne n'y voit d'inconvénient ...
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Martel



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MessagePosté le: Lun Mar 02, 2009 19:07    Sujet du message: Z comme ZOE Répondre en citant

Ok pour moi

Martel
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de relancer ce sujet car je viens d'y penser en regardant les premiers épisodes de "the saboteurs", la série norvégienne consacrée aux tentatives alliées pour s'opposer à la mainmise des nazis sur la production de l'usine de Wermok.
Il y est fait mention, dans la bouche de Werner Heisenberg en 1938, de l'avancée des connaissances françaises en la matière.
Du coup, je me suis souvenu de ce post et de la trajectoire qui aurait pu être, FTL de Joliot, Kowalski et consorts.
Maintenant que l'Histoire FTL en est à l'été 1943, que devient la recherche française dans ce domaine ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien, les scientifiques français travaillent avec leurs collègues alliés dans les laboratoires du Projet Manhattan…
On ne ré-entendra parler d'eux que le 12 avril 1945.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Hé bien, les scientifiques français travaillent avec leurs collègues alliés dans les laboratoires du Projet Manhattan…
On ne ré-entendra parler d'eux que le 12 avril 1945.


12 avril 1945 ?
C'est la mort de Roosevelt...à moins que cette date ne dissimule un mystérieux événement FTL !
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

lL'accélération du calendrier FTL peut-être, qui entraîne la mise au point plus rapide de la bombe et, relié à une conquête anticipée de Tinian, le bombardement à cette date du Japon.
Si j'ai bien suivi les échanges sur ce site, la défaite du Reich est consommée fin 44. La conférence de Potsdam a donc lieu vers février 45. L'ultimatum qui en résulte est rejeté par l'Empire... Le calendrier serait logique...
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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, si je me souviens bien le calendrier pour la conception de la bombe A n'est avancé "que" de quelques semaines en FTL (grâce à la contribution des scientifiques français).
Pour le 12 avril 45, si je devais deviner.. le premier test de la bombe A, Trinity (contre le 15 juillet OTL)? ça fait quand même 3 mois d'avance, ça fait beaucoup pour "quelques" semaines, mais pourquoi pas ^^
Ce qui ramènerait le(s) bombardement(s) atomiques sur le Japon puis la capitulation japonaise quelques jours plus tard en mai (contre aôut OTL), avec la fin de la guerre avancée de 3 mois.

Par contre, si le premier test de la bombe A FTL est le même jour que la mort de Roosevelt (le plus puissant dirigeant des alliés)... ça ferait une coïncidence extraordinaire, et un mauvais présage attaché à l'utilisation de la bombe A (ce qui n'empêcherait probablement pas Truman de décider de son utilisation pour pousser les japonais à capituler). Histoire d'avoir un prétexte pour se rendre honorablement en fait, comme OTL, vu que c'est surtout l'entrée en guerre de l'URSS, plus tôt même qu'OTL, qui va les terrifier. Les japonais pourraient même FTL être convaincus avant même l'utilisation de la bombe A; mais vu que c'est une question de fierté, ils attendront quand même sans doute de ne plus avoir le choix et d'avoir un prétexte honorable ("l'ennemi a découvert une arme suprême contre laquelle nous ne pouvons rien").
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

ben, peut etre qu'en ftl il faudra une 3e, une 4e voire une 5e bombe A avant les changement politiques qui ont conduit à la capitulation....
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Andrew



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas qu'il faille 3,4 ou 5 bombes atomiques pour que les Japonais capitulent en FTL,je ne sais si les auteurs ont prévus un ou plusieurs bombardements nucléaires sur le Japon mais je pense que ce sera comme dans l'OTL: 2 bombes A et le Japon capitulera.

Après que ça se produise un peu plus tôt que dans l'OTL du fait d'une légère avance grâce aux travaux des Français et parce-que certaines ressources pour le Projet Manhattan peuvent être affectées du fait de l'avance de la capitulation allemande,pourquoi pas?

Mais rien n'est fondamentalement changé dans le processus de la capitulation du Japon.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
ben, peut etre qu'en ftl il faudra une 3e, une 4e voire une 5e bombe A avant les changement politiques qui ont conduit à la capitulation....

Soit, mais rien n'était prêt. Pas de nouvelles bombes avant fin 46,début 47, si ma mémoire ne défaille pas trop. Et le gain de qlqs mois ne change pas grand chose in fine.
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Marc Le Bayon

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