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La course à la bombe
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Martel



Inscrit le: 17 Aoû 2007
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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 21:45    Sujet du message: La course à la bombe Répondre en citant

Bonjour à tous, Very Happy

Je suis apparemment le dernier inscrit sur ce forum,

Je suis un joueur de wargames "papiers" et informatiques depuis longtemps
déjà.
J'ai trouvé le lien de la "FTL" sur le forum de Hearts of Iron. Et je dois
dire que je suis devenu un accro.
On ne peut malheureusement que regretter à la lecture de la FTL que ce soit
pas l'OTL.

Je n'ai pas l'érudition des membres actuels du forum dont le soucis de
détail est je dois dire impressionnant.

Mais j'avais pensé travailler sur quelques sujets pas ou très peu abordés à ma connaissance à ce jour sur le forum.

La course à la bombe A par les alliés : (j'ai fait quelques recherches)
Il y a la matères à quelques histoires intéressantes et quelques variations
sur l'OTL.
-Après tout la France avait le programme le plus avancé en europe en
1939 : et le groupe de Paris a déposé un brevet sur la bombe atomique cette année là.
-La course à l'eau lourde en 1939-1940. ( avec action des services
secrets français)
-Le transfert des savants "atomistes" français en angleterre ou il vont
participer au programme anglais et contribuer aux différents projets anglais
et même au projet manhattan.

On peut envisager leur transfert en AFN et une collaboration plus
équilibrée avec les anglais et un meilleur accès aux informations issues de manhattan au moins jusqu'en 1946.
Le gel effectif des recherches françaises pourrait ne pas avoir lieu
avec toutes les conséquences à court moyen et long terme pour la future dissuasion française.
Zoe pourrait être crée plus tôt par exemple.

Autre sujet sur lequel il serait possible de travailler serait :

La permanence des institutions de la IIIè république à l'issue du "grand
déménagement",
notamment le rôle du parlement dont une partie des membres
sont soit prisionniers des allemands soit privés de mandat ( pc)...
Il y a l'air d'avoir sur le forum des bons connaisseurs de la 3è République ou des institutions provisoires de la France Libre.
Si vous avez des références, je suis preneur Idea

Pour le reste, j'ai un peu de temps de disponible et je peux contribuer à
des relectures ou des recherches sur d'autres sujets.


Voila, merci de votre accueil

Martel
_________________
"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue!

Oui, la Bombe, ce serait super-intéressant! Je verrais même bien là-dedans une sourde lutted'influence entre Européens et Américains pour faire main basse sur l'uranium du Congo belge!
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Martel



Inscrit le: 17 Aoû 2007
Messages: 251
Localisation: Paris, France

MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 22:40    Sujet du message: La course a la Bombe Répondre en citant

Voila, chose promise chose due :
Il s'agit de ma première contribution, merci de vos remarques...et de votre indulgence.

Bordeaux – Hôtel de la Préfecture Le 20 Juin 1940 21 h 00

Quatre personnes entrèrent dans le bureau du Ministre de la Guerre.
Assis à sa table de travail, Charles de Gaulle leva les yeux et se leva.

-Monsieur Le ministre, je suis heureux de vous voir ». Et se tournant vers le couple se tenant derrière le Ministre de l’armement, il précisa : « Madame, Monsieur, je suis heureux de vous rencontrer enfin ». Le dernier membre du quattuor, en tenue militaire rectifia la position et se vit signifier un sonore et énergique « repos Capitaine.

-Je vous prie de bien vouloir prendre place. Monsieur Le Ministre vous avez souhaité organiser cette réunion et la présence de Monsieur de Margerie secrétaire d’état aux affaires étrangères qui représente ici le Président du Conseil. Je vous laisse la parole (1) .

Raoul Dautry se redressa, prit une profonde inspiration et commença son exposé de façon directe.
-Mon Général, que savez vous des programmes de recherche atomique en cours en France ? »
-J’ai eu connaissance du contenu des notes transmises au sécretariat de la défense nationale et ce que j’ai pu apprendre sur les magnifiques découvertes des Docteurs Joliot-Curie ici présents.

-Bien, je vais cependant faire un petit résumé de la situation et je leur passerai ensuite la parole sur les derniers développements scientifique. Le Capitaine Gallois (2) de son côté a préparé une synthèse des nos connaissances sur les programmes de recherches étrangers.
Le gouvernement va devoir prendre des décisions lourdes de conséquences sur l’avenir de notre recherche atomique et il est important que ces décisions soient basées sur les données les plus complètes possibles.

-Depuis la découverte de la radioactivité par Becquerel, Pierre et Marie Curie au début du siècle et la confirmation des travaux d’Albert Einstein dans les années 20 (3) , les scientifiques de tous les pays se sont livrés à une émulation pour percer les secrets de l’atome avec pour objectif la découverte des mécanismes qui régissent l’energie du soleil .
Les recherches depuis le début de la dernière décennie sont jalonnées de progrès permanents. On peut citer par exemple la découverte de la radioactivité artificielle en 1934 par les docteurs Curie, ou surtout en décembre 1938, la découverte de Otto Hahn et Fritz Strassman de l’institut Kaiser Willem du principe de la réaction en chaine. »

-Et ce principe coupe Frédéric Joliot Curie nous l’avons mis en œuvre et ce faisant pris une avance provisoire sur nos collègues allemands en février 1939. Et nous avons été plus loin. En effet avec nos collègues du Groupe de Paris (4) , nous avons pu mettre en évidence qu'une réaction en chaîne auto-entretenue est possible. Nos recherches ont donc montré qu'en théorie on pourrait créer un explosif extrêmement puissant, une bombe atomique…

-Et quel serait la puissance théorique d’une telle arme ? demanda De Margerie

-Enorme, répondit Irène Joliot Curie probablement l’équivalent de plusieurs milliers de tonnes de TNT… (5)
Oui, Monsieur de Margerie, de quoi raser une ville de bonne taille ou de changer le cours d’une bataille…ou d’une guerre compléta Charles de Gaulle.

Laissant Rolland de Margerie digérer lentement la nouvelle et ses nombreuses implications militaires et diplomatiques, Fredéric Joliot Curie continua la présentation.

-Dans notre équipe Francis Perrin a définit alors une masse critique (6) d'uranium comme la plus petite quantité nécessaire pour entretenir une réaction en chaîne.
Malheureusement, il a trouvé que l'uranium naturel ne peut pas faire l'objet d'une réaction en chaîne sans utiliser un modérateur (7) , pour ralentir les neutrons rapides émis par la fission. Notre groupe a découvert de façon théorique au début de cette année que l’eau lourde pouvait jouer ce rôle.Nous nous sommes alors rapprochés du ministère de l’armement pour obtenir autant d’eau lourde qu’il est possible.
-C’est là que nous sommes intervenus, reprit Raoul Dautry, la seule source en europe est l’usine de Vemork construite en Norvège par Norsk Hydro en 1934. Et lors des négociations pour le rachat de la totalité du stock de l’usine, nous avons découvert que les allemands avaient déjà offert d'acheter tout le stock d'eau lourde de Norvège.
Nous avons fait connaître au gouvernement norvégien l'importance militaire possible de l'eau lourde, et ce dernier a confie le stock entier (8 à un agent de nos services secrets, qui l’a fait passer en France via l'Angleterre juste avant l'invasion de la Norvège par les Allemands en avril. (9)

-Et c’est vous capitaine qui en avez été chargé, je suppose , et l’affaire a du être chaude.
-Oui mon Général, mais pas tout seul. Tout ne s’est pas déroulé comme prévu, l’opposition nous attendait…et certains des notres ainsi des amis norvégiens n’ont pas eu autant de chance.
-L’intérêt de l’Allemagne pour l’eau lourde ne peut signifier qu’une chose…
-Oui mon Général, Hitler veut sa bombe… (10)



1- Le « Je vous laisse la parole » était un classique du conseil des ministres de CdG
2- Personnage fictif qui porte le nom du général français Pierre Marie Gallois (AdA) artisan de la dissuasion nucléaire et géopoliticien
3- Le fameux E=MC², Cette équation permet d’affirmer qu’une masse d’un kilogramme de matière peut se transformer en 25 milliards de kilowatts.heures ! Une petite quantité de matière peut donc devenir une énorme quantité d’énergie… ce qui est le principe de la bombe atomique
4- Hans von Halban, Lew Kowarski et Francis Perrin

5-De fait l’estimation que j’attribue à Irène Joliot Curie (1800 T de TNT) est loin du compte. La première bombe atomique au plutonium « Gadget », du même type que celle utilisée sur Nagasaki « Fat Man » , représentait une force destructice équivalent à 21000 tonnes de tnt…
6-Masse critique : La masse critique d'un matériau fissile est la quantité de ce matériau nécessaire au déclenchement d'une réaction nucléaire en chaîne de fission nucléaire
7-Le modérateur est l'élément qui ralentit la vitesse des neutrons, permettant ainsi une réaction nucléaire en chaîne efficace
8-165 «quarts», soit 187,5 litres
9-Authentique !
10-La réalité est en fait plus complexe, mais n’anticipons pas


Et la suite …

-Mais ou sont donc passés l’eau lourde et les équipes de recherche françaises ?
-Quel avenir pour le programme atomique français dans une France à « l’echine brisée » ?
-Ou en sont les programmes de recherche des autres nations ?

Pour le moment ce qui précède hormis la rencontre de Bordeaux et une partie des commentaires des protagonistes est conforme à l’OTL, mais à partir de maintenant …
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Aoû 24, 2007 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Miam! Vivement un commando français de fusiliers marins et de chasseurs alpins pour "récupérer" un wagon d'eau lourde du coté de Telemark en Norvége, au nez et à la barbe des anglo-saxons (eh oui!, la dissuasion ca ne se partage pas même avec ses alliés Shame on you).
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MessagePosté le: Sam Aoû 25, 2007 01:04    Sujet du message: Répondre en citant

Début fort intéressant.
Désolé de ne pas être plus disert, je suis (entre autres) bien occupé par la réforme du PoD - qui fait que cette conversation doit être située à Toulouse et non à Bordeaux. Pas grave !
Par ailleurs, la Chrono est, pour l'essentiel, rédigée au présent de narration. Pas grave non plus !
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Casus Frankie

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Martel



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MessagePosté le: Sam Aoû 25, 2007 14:28    Sujet du message: La course à la bombe V2 Répondre en citant

Bonjour,

Ok merci pour les remarques. Je vous poste ci-dessous une version amendée suite aux remarques de Casus Frankie.

Pour mémoire j'ai trouvé à Toulouse un hotel au nom de circonstance. confère plus bas Very Happy

Toulouse – Hôtel de France (1) Le 20 Juin 1940 21 h 00

Quatre personnes entrent dans le bureau du Ministre de la Guerre. Assis à sa table de travail, Charles de Gaulle relève la tête et se lève.

-Monsieur Le Ministre, je suis heureux de vous voir. Et, se tournant vers le couple se tenant derrière le Ministre de l’Armement, il précise : « Madame, Monsieur, je suis heureux de vous rencontrer enfin ». Le dernier membre du quattuor, en tenue militaire, rectifie la position et se voit signifier un sonore et énergique : « Repos Capitaine ».

-Je vous prie de bien vouloir prendre place. Monsieur Le Ministre vous avez souhaité organiser cette réunion et la présence de Monsieur de Margerie secrétaire d’état aux affaires étrangères qui représente ici le Président du Conseil. Je vous laisse la parole. (2)
Raoul Dautry se redresse, prend une profonde inspiration, et commençe son exposé de façon directe.
-Mon Général, que savez vous des programmes de recherche atomique en cours en France ? »
-J’ai eu connaissance du contenu des notes transmises au sécretariat de la défense nationale et ce que j’ai pu apprendre sur les magnifiques découvertes des Docteurs Joliot-Curie ici présents.

-Bien, je vais cependant faire un petit résumé de la situation et je leur passerai ensuite la parole sur les derniers développements scientifique. Le Capitaine Gallois (3) de son côté a préparé une synthèse des nos connaissances sur les programmes de recherches étrangers.
Le gouvernement va devoir prendre des décisions lourdes de conséquences sur l’avenir de notre recherche atomique et il est important que ces décisions soient basées sur les données les plus complètes possibles.

-Depuis la découverte de la radioactivité par Becquerel, Pierre et Marie Curie au début du siècle et la confirmation des travaux d’Albert Einstein dans les années 20 (4) , les scientifiques de tous les pays se sont livrés à une émulation pour percer les secrets de l’atome avec pour objectif la découverte des mécanismes qui régissent l’energie du soleil .
Les recherches depuis le début de la dernière décennie sont jalonnées de progrès permanents. On peut citer par exemple la découverte de la radioactivité artificielle en 1934 par les docteurs Curie, ou surtout en décembre 1938, la découverte de Otto Hahn et Fritz Strassman de l’institut Kaiser Willem du principe de la réaction en chaine. »

-Et ce principe coupe Frédéric Joliot Curie nous l’avons mis en œuvre et ce faisant pris une avance provisoire sur nos collègues allemands en février 1939. Et nous avons été plus loin. En effet avec nos collègues du Groupe de Paris (5) , nous avons pu mettre en évidence qu'une réaction en chaîne auto-entretenue est possible. Nos recherches ont donc montré qu'en théorie on pourrait créer un explosif extrêmement puissant, une bombe atomique…

-Et quel serait la puissance théorique d’une telle arme ? demande De Margerie

-Enorme, répond Irène Joliot Curie probablement l’équivalent de plusieurs milliers de tonnes de TNT… (6)
Oui, Monsieur de Margerie, de quoi raser une ville de bonne taille ou de changer le cours d’une bataille…ou d’une guerre compléte Charles de Gaulle.

Laissant Rolland de Margerie digérer lentement la nouvelle et ses nombreuses implications militaires et diplomatiques, Fredéric Joliot Curie continue la présentation.

-Dans notre équipe Francis Perrin a défini alors une masse critique (7) d'uranium comme la plus petite quantité nécessaire pour entretenir une réaction en chaîne.
Malheureusement, il a trouvé que l'uranium naturel ne peut pas faire l'objet d'une réaction en chaîne sans utiliser un modérateur ( 8 ) , pour ralentir les neutrons rapides émis par la fission. Notre groupe a découvert de façon théorique au début de cette année que l’eau lourde pouvait jouer ce rôle. Nous nous sommes alors rapprochés du Ministère de l’Armement pour obtenir autant d’eau lourde qu’il est possible.
-C’est là que nous sommes intervenus, reprend Raoul Dautry, la seule source en europe est l’usine de Vemork construite en Norvège par Norsk Hydro en 1934. Et lors des négociations pour le rachat de la totalité du stock de l’usine, nous avons découvert que les allemands avaient déjà offert d'acheter tout le stock d'eau lourde de Norvège.
Nous avons fait connaître au gouvernement norvégien l'importance militaire possible de l'eau lourde, et ce dernier a confie le stock entier (10) à un agent de nos services secrets, qui l’a fait passer en France via l'Angleterre juste avant l'invasion de la Norvège par les Allemands en avril. »

-« Et c’est vous capitaine qui en avez été chargé, je suppose , et l’affaire a du être chaude. »
-« Oui mon Général, mais pas tout seul. Tout ne s’est pas déroulé comme prévu, l’opposition nous attendait…et certains des notres ainsi des amis norvégiens n’ont pas eu autant de chance. »
-L’intérêt de l’Allemagne pour l’eau lourde ne peut signifier qu’une chose…
-Oui mon Général, Hitler veut sa bombe… (11)

Et la suite …

-Mais ou sont donc passés l’eau lourde et les équipes de recherche françaises ?
-Quel avenir pour le programme atomique français dans une France à « l’echine brisée » ?
-Ou en sont les programmes de recherche des autres nations ?

Pour le moment ce qui précède hormis la rencontre de Bordeaux et une partie des commentaires des protagonistes est conforme à l’OTL, mais à partir de maintenant …

1- L’Hotel de France à Toulouse : « Depuis 1890, l'hôtel et sa belle façade sont parfaitement placés au coeur de Toulouse, près des magasins, des théâtres, des cinémas, des restaurants et des cafés. L’Hôtel de France est un hôtel de charme avec un décor évocateur du XIXe siècle. La place du Capitole se trouve seulement à 5 minutes de marche de l'hôtel. L'entrée avant est à 50 mètres de la belle place Wilson ». Guide Michelin edition 1939
2-Le « Je vous laisse la parole » était un classique du conseil des ministres de CdG
3-Personnage fictif qui porte le nom du général français Pierre Marie Gallois (AdA) artisan de la dissuasion nucléaire et géopoliticien
4-Le fameux E=MC², Cette équation permet d’affirmer qu’une masse d’un kilogramme de matière peut se transformer en 25 milliards de kilowatts.heures ! Une petite quantité de matière peut donc devenir une énorme quantité d’énergie… ce qui est le principe de la bombe atomique
5-Hans von Halban, Lew Kowarski et Francis Perrin
6-De fait l’estimation que j’attribue à Irène Joliot Curie (1800 T de TNT) est loin du compte. La première bombe atomique au plutonium « Gadget », du même type que celle utilisée sur Nagasaki « Fat Man » , représentait une force destructice équivalent à 21000 tonnes de tnt…
7-Masse critique : La masse critique d'un matériau fissile est la quantité de ce matériau nécessaire au déclenchement d'une réaction nucléaire en chaîne de fission nucléaire
8-le modérateur est l'élément qui ralentit la vitesse des neutrons, permettant ainsi une réaction nucléaire en chaîne efficace
9-165 «quarts», soit 187,5 litres
10-Authentique !
11-La réalité est en fait plus complexe, mais n’anticipons pas

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MessagePosté le: Sam Aoû 25, 2007 14:49    Sujet du message: Re: La course à la bombe V2 Répondre en citant

Martel a écrit:
1- L’Hotel de France à Toulouse : « Depuis 1890, l'hôtel et sa belle façade sont parfaitement placés au coeur de Toulouse, près des magasins, des théâtres, des cinémas, des restaurants et des cafés. L’Hôtel de France est un hôtel de charme avec un décor évocateur du XIXe siècle. La place du Capitole se trouve seulement à 5 minutes de marche de l'hôtel. L'entrée avant est à 50 mètres de la belle place Wilson ». Guide Michelin edition 1939


Bien vu, cf. http://fr.federal-hotel.com/pop-carte-google.htm?hid=11342
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MessagePosté le: Sam Aoû 25, 2007 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, Loïc, il ne te reste plus qu'à aller à l'Hôtel de France et à leur demander si on peut visiter les appartements du Général en juin-juillet 40... Succès garanti. Smile
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MessagePosté le: Sam Aoû 25, 2007 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bien, Loïc, il ne te reste plus qu'à aller à l'Hôtel de France et à leur demander si on peut visiter les appartements du Général en juin-juillet 40... Succès garanti. Smile


J'y vais de ce pas Garde à vous
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2007 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ici encore, c'est excellent.

deux remarques:

(a) la coopération franco-britannique sur des sujets sensibles (atome, Enigma) date de l'hiver 39/40. La notion de dissuasion, au sens moderne du terme est ici anachronique. Elle ne fut réellement formulée que dans les années cinquantes avec la bombe H et les travaux en théorie des jeux menés à la Rand corp. et à Harvard.
la logique serait donc une téroite coopération entre les équipes françaises et britanniques.

Il faut signaler que les physiciens français vont être aussi mobilisés sur la question du radar (où là la France est très en retard dans les applications) et sur les contre-mesures radio. Historiquement ce sont 2 physiciens français réfugiés à Alger qui ont dévelopé le système ECM brouillant la transmission du système allemand Kehl-Strassburg utilisé sur les bombes planantes.

(b) en ce qui concerne la IIIème république: vaste chantier....
Cependant l'idée d'une réforme des institutions est dans l'air depuis les années 30. La gauche veut se passer du Sénat (ou le réduire à un rôle de pure figuration). La question de la stabilité des gouvernements et du renforcement de l'exécutif est ouvertement posée.
Ceci tourne autour de la notoion de "parlementarisme rationalisé" développée par le jeune Michel Debré.

Amitiés

F
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Martel



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2007 14:52    Sujet du message: La course à la bombe : schéma d'évolution possible Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour les remarques de Fantasque :

Je vous propose de vous dévoiler les grands axes de la course à la bombe en FTL. Merci à vous de les commenter

La suite de la réunion de Toulouse verra se préciser :

-Les orientations de la recherche atomique française
-Une présentation détaillée des programmes de recherche Anglais, Américain, Allemand et même Japonais.

Une des conséquences possible sera le renforcement de la coopération Atomique Franco-britannique et une augmentation de la présence française (Les docteurs Curie qui en OTL sont restés en france...).
Je pense faire signer un accord formel de coopération et de partage des résultats des travaux dans le cadre d'un projet commun au nom de code XXXXX.

Une autre, le renforcement des actions d'espionnage et de sabotage du programme nucléaire Allemand. Le Capitaine Gallois risque d'être occupé.

---> conséquences de cet accord : une certaine accélération des résultats de recherche (théorie et expérimentation limitée) sur les modalités de la bombe. (sur la base des résultats de la commission MAUD anglaise)

---->Autre conséquence pour la France, pas d'arrêt des recherches et donc une accélération du programme industriel d'après guerre ( cf plus bas)

-----> Un projet commun FR/GB aurait un poids plus grand vis à vis de la communauté scientifique et des responsables politiques américains

-----> En OTL, en novembre 1941 les Etats Unis proposeront au Royaume-Uni une coopération plus étroite qui n'aura pas de suite. (point de divergence possible)
Les équipes US et GB resteront séparées, même si les équipes Anglaises et le reste de l'équipe de Paris seront transférées à Montréal.

Compte tenu de la différence de moyens mis en oeuvre par les Etats-Unis, les équipés britanniques vont finir par être dépassées et dépendre des Américains notamment pour l'eau lourde et les informations sur le plutonnium. Les transferts entre les deux pays deviennent plus difficiles dès le passage du projet US sous le contrôle effectif de l'armée US. En juin 1943 Le programme Anglo canadien s'arrête.

La volonté britannique de continuer malgré tout conduit à des négociations US/GB qui se concluent par l'accord de quebec fin Aout 1943 ou contre l'avis de son armée Roosevelt accepte de rétablir les échanges d'information "rapports d'étape" avec les britanniques...en échange de... l'incorporation du projet anglais au programme Manhattan sous direction US et de l'abandon "des conséquences industrielles et commerciales du projet" aux états-unis. De fait un monopole sur l'énergie atomique civile.

Les scientifques Anglais vont être intégrés dans le noyau de scientifiques qui prend les décisions cruciales du projet.

Hélas, La loi MacMahon votée par l'administration Truman en Aout 1946 supprime l'accès aux recherches US par les britanniques alors que ceux-ci considèrent La bombe comme une découverte conjointe.
De facto les programmes redeviennent nationaux.
Le gouvernement de sa majesté relance alors son propre programme en 1947, basé sur la base de connaissance accumulée par ses scientifiques pour aboutir à l'opération ouragan en octobre 1952.

désolé pour l'exposé didactique. Vieux Sage

-----> Je vous propose donc de considérer que durant 1941, les gouvernements anglais et français signent un "gentleman's agreement" avec le gouvernement américain pour la mise en place de groupes de recherche tripartites.
Avec pour conséquence une plus grande intégration des équipes françaises et anglaises au projet manhattan depuis le début.

Cependant, les mêmes causes produisant les mêmes effets, l'intervention de l'armée US en mi-1942 pour diriger le passage à grande échelle du "district Manhattan" et son financement quasi exclusif par le gouvernement américain (1,8 Millards de $US de l'époque soit 22 Mds de $US d'aujourd'hui) ( on peut imaginer une participation financière Anglaise et française (symbolique, nous avons les reins brisés...) va probablement conduire à un accord de québec bis en 1943 (à repréciser) et à une loi MacMahon .

----> Cependant, la France se trouverait en mesure de développer un programme nucléaire militaire et civil bien plus tôt qu'en OTL, surtout si on considère qu'un changement de république complet n'est pas à faire. Pour le coup en FTL, il n'y a pas de crise de légitimité ou de permanence des institutions, plutôt une refonte partielle.
( à creuser dans le cadre de l'étude des institutions de la IIIè république)

Avec la décision politique idoine (CDG), le financement nécessaire et l'absence d'une guerre d'indochine en FTL, on pourrait imaginer une bombe "gerboise" en 1952-1953, soit 7 ans avant l'explosion en OTL.

Voila, sur cette trame on peut faire pas mal de coloriage.


Par ailleurs existait t'il en France en 1939, un équivalent du Office of Scientific Research and Development (OSRD) américain chargé de coordonner l'effort de recherche scientifique ?

Merci de vos commentaires

Martel
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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2007 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Le CNRS a été fondé en octobre 1939. Il regroupait :
la Caisse nationale de la recherche scientifique
le Service Central de la recherche scientifique
le Haut Conseil pour la recherche scientifique
le Centre national de la recherche scientifique appliquée (CNRSA).

Un personnage intéressant est le directeur du CNRSA, Henri Longchambon, qui rejoignit De Gaulle à Londres en juin 1940 OTL, et fut secrétaire d'Etat à la recherche scientifique dans le cabinet de PMF après-guerre.

Bien amicalement

Jean
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2007 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

en ftl (et d'apres ce que je sais) je pense effectivement logique que manhattan commence avec les equipes françaises integrées des le depart, eventuellement au sein d'un team franco britannique.

n'oublions pas qu'à l'epoque, les cadors de la fission sont justement les curie et qu'oppenheimer n'est qu'un second couteau dans le domaine de la physique nucleaire. en OTL il est choisi pour 3 raisons :
il est americain
il est ce que les US ont de mieux en rayon et de politiquement sur
il possede certaines qualités de "coaching"

donc il sera peut etre aussi chef de projet, mais peut etre avec plus tard une importance amoindrie vis à vis de l'histoire...ça ne sera peut etre pas lui qui prononcera "La phrase" au moment du test au nouveau mexique

les communistes apres guerre seront peut etre encore plus rapidement au courant

galois aura peut etre sa part dans la bataille de l'eau lourde, et ça va courser sec en 44 entre les differents SR pour la chasse aux savants dont werner heisenberg

pour ce dernier, si je ne me trompe pas la contreverse de stockolm et ses consequences ont eu lieu en 42-43. avec un reich plus pres de la fin, cela aura des repercussions sur son comportement. en tant qu'auteurs ce coup ci il faudra peut etre prendre position : WH connaissait il ou non le principe de la bombe A, a t'il saboté (en l'orientant dans des impasses) le projet allemand ou si il etait un bon nazi, sortira il le lapin de son chapeau (meme si le reich n'aura jamais la capacité industrielle de la fabriquer)
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Martel



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MessagePosté le: Lun Aoû 27, 2007 18:32    Sujet du message: La course à la bombe CNRSA et Henri Longchambon Répondre en citant

Merci, pour les tuyaux, et 100% dans le mille pour Henri Longchambon Applause

Ci-dessous la bio simplifiée :

Henri Longchambon, né le 27 juillet 1896 à Clermont-Ferrand, il est décédé le 20 mars 1969, homme politique et un scientifique français.

Alors étudiant, Longchambon participe à la Première Guerre mondiale où sa conduite valeureuse lui vaut d'être décoré.

Maître de conférences à Montpellier, puis professeur de minéralogie à la faculté des sciences de Lyon, il est nommé directeur du Centre national de la recherche scientifique appliquée, en 1938. À ce titre, il est informé de toutes les découvertes intéressant la défense nationale.

En juin 1940, après avoir détruit dans ses laboratoires le matériel scientifique qui aurait pu tomber aux mains des Allemands, il quitte la France pour l'Angleterre en emportant avec lui toute la documentation technique sur l'eau lourde. Henri Longchambon revient en France en 1942. Il installe une fabrique de charbon de bois dans les forêts d'Auvergne, qui accueille de nombreux réfractaires au STO. Il participe à la Résistance et à l'organisation du maquis.

Nommé préfet du Rhône puis commissaire de la République pour la région Rhône-Alpes, il devient ministre du Ravitaillement gouvernement Félix Gouin (du 26 janvier au 24 juin 1946). Le 6 février 1947, il est élu au Conseil de la République pour représenter les Français de l'étranger et siège dans les rangs de la Gauche démocratique après avoir été réélu en 1948 et 1955 et au Sénat en 1959 et 1962. Il est secrétaire d'État à la recherche scientifique et au progrès technique du gouvernement Pierre Mendès France (du 19 juin 1954 au 23 février 1955) et présidera le Conseil supérieur de la recherche scientifique jusqu'en 1958. Il fut membre du Sénat de la Communauté et présida l’Union des Français de l'étranger de 1967 à 1969.

Décorations
Croix de guerre 1914-1918
Médaille de la Résistance

Il parait donc logique de intégrer le CNRSA et son directeur à la FTL ( gaulliste de la première heure et scientifique).

Le grand déménagement pourrait toucher aussi tout ou partie des labos et des archives du CRNSA... Encore du travail pour le capitaine Gallois... ou l'un de ses collègues Garde à vous

De plus comme l'a indiqué Fantasque, il pourrait intervenir pour les autres recherches "stratégiques" ( Moteur à réaction, Radar, fusées...)

J'intègre tout cela je creuse sur les travaux du CRNSA et je travaille sur la suite.

Merci à tous

Martel
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MessagePosté le: Mar Aoû 28, 2007 19:17    Sujet du message: La course à la bombe, et sujets liés Répondre en citant

Bonjour,

La suite de la réunion de Toulouse...la bombe et quelques digressions...des questions (à Casus Frankie et àvous tous ) des droits d'auteur (à dak69 et Fantasque) et un clin d'oeuil pour loic Whistle sur une certaine chambre d'hotel de Toulouse...

Toulouse – Hôtel de France (12) Le 20 Juin 1940 21 h 30

Un silence pesant s’installe, rompu quelques instants plus tard par le Ministre de la Guerre.

-Je vous ai interrompu Monsieur le Ministre, reprenez le cours de votre exposé.
-Suite à la percée de Sedan, et dans l’incertitude sur le sort de nos armes, et je dois le dire sur la volonté du gouvernement de continuer le combat…, l’ensemble de nos scientifiques, hormis les professeurs Curie, le résultat de nos recherches, tout le matériel et l’eau lourde récupérée de Norvège ont été évacués en Angleterre à Cambridge sous la supervision des Docteurs Curie et d’Henri Longchambon Directeur du CNRSA (13) . Les instructions données à Lew Kowarski et Francis Perrin sont de remettre sur place en état le laboratoire et de continuer l’étude de l’eau lourde.
-Cependant complète Frédéric Joliot Curie, un autre pan de recherche essentiel va devoir être mis en sommeil. Sachant que la connaissance et la maîtrise des propriétés de l’uranium est loin d’être terminée, au sein de notre groupe, Lev Kowarski a poussé les recherches sur l’uranium et ses isotopes (14) . La piste qu’il suit concerne l’U235 et son éventuelle capacité a entrer en réaction sans modérateur, mais vu la rareté de cet isotope (15) , et le déménagement des équipes…

-Ou en est le déménagement de nos autres laboratoires les plus « sensibles », Monsieur le Ministre ?
-Grace aux moyens que vous avez pu nous founir « in extremis », et il faut bien le dire à l’utilisation systématique du système D par les personnels, l’essentiel de nos laboratoires, des scientifiques et des données clefs a été évacué et se dirige vers son lieu d’embarquement pour l’Afrique du Nord (16) . J’attends un point plus précis d’ Henri Laugier (17) .
Hélas, ce qui n’a pu être emporté a du être detruit ou demantélé, et dans certains domaines, le seul fait de reconstituer les infrastructures de base va être long et couteux…
-Nous aviserons, l’important est d’avoir réussi à sauvegarder l’essentiel, les hommes. Pour le reste « l’intendance suivra » ( 18 ) .
Par ailleurs, j’ai ordonné l’évacuation du « PC Bruno » du Commandant Bertand pour l’Afrique du Nord , il y a une semaine. J’ai eu confirmation de leur arrivée sur leur lieu d’embarquement ce jour. (19)
Un grand sourire eclaire alors le visage du Capitaine Gallois,
-Mon Général, cette nouvelle va faire plaisir à mon supérieur le Commandant Paliole (20) .
-Oui, vous pouvez lui en faire part, s’il n’est pas déjà au courant.
-De Margerie complète : Il nous faudra en aviser le gouvernement Polonais réfugié à Londres.
-Oui, mais pas avant que le gouvernement (21) n’ai pris une position officielle.
-Raoul Dautry soupire : Nous serons probablement poussés, faute de moyens, et dans un souci d’efficacité dans la lutte contre l’allemagne nazie à faire front avec nos alliés et notamment les Britanniques.
-Vous voulez dire mettre en commun nos moyens ? interroge Charles de Gaulle.
-Oui, à court ou moyen terme le potentiel industriel de l’empire ne pourra pas supporter seul la totalité de l’effort de recherche. Et il en est de la recherche atomique comme de la construction aéronautique ou du reste.
Il nous faudra rechercher des accords avantageux avec les gouvernements alliés en se basant sur les domaines ou nous avons actuellement une avance comme base de négociation.
Nos scientifiques doivent impérativement continuer leurs recherches partout ou cela est possible. Je préparerai une note de synthèse avec Messieurs Laugier et Longchambon sur ce qui est possible de continuer seuls et de ce qui peut ou doit être fait en collaboration. (22)
- Bien, mais malgré le fait de ne pouvoir plus compter bientôt que sur les ressources de l’empire, il nous faudra cependant garder plusieurs fers au feu. La France a un rang éminent à tenir et il n’est pas question de se retrouver pied et poing liés vis à vis de quiconque, lorsqu’il s’agit des intérêts supérieurs et de l’avenir scientifique du pays. (23) & (24)
Je crains de nous avoir éloigné du sujet de notre réunion. Continuez, Monsieur Le Ministre.

Le Carillon de la pendule se met à sonner 10 heures.

Et la suite…

Après une petite digression sur le grand déménagement scientifique français et un début de « spin off » sur Enigma (merci Fantasque), Raoul Dautry va t’ il enfin pouvoir revenir à la course à la bombe ?...

12- L’Hotel de France à Toulouse (suite) : « A la fin des année 1960, l'hôtel a été profondément rénové et si sa belle façade a été préservée, ainsi qu’un décor évocateur du XIXe siècle, il ne reste plus rien des agencements originaux. Il n’est ainsi plus possible de visiter la chambre du Général de Gaulle lors de son passage avec le gouvernement français en Juin 1940 ». Guide Michelin edition 1995
13- Merci à Dak69, CRNSA : Centre National de Recherche Scientifique Appliquée
14- Le noyau d'un atome est constitué en première approche de protons et de neutrons. En physique nucléaire, deux atomes sont dits isotopes s'ils ont le même nombre de protons. Le nombre de protons dans le noyau d'un atome est désigné par le numéro atomique. Deux isotopes ont le même numéro atomique. Ce qui distingue deux isotopes est qu'ils ont une masse atomique différente. La masse atomique d'un atome est le nombre de nucléons que contient le noyau de cet atome. La différence de masse atomique est donc due à une différence dans le nombre de neutrons N.
Il existe quatre-vingt dix éléments chimiques différents dans la nature connus en 1940, de l'hydrogène 1H à l’uranium 92.
Deux éléments restent à découvrir…
15- Quelles que soient les teneurs en uranium des milieux, les proportions entre les trois isotopes formant l'uranium naturel sont (presque) exactement les mêmes : 238U : 99,28% ; 235U : 0,71% ; 234U : 0,0054%. On trouve donc dans une tonne d'uranium naturel pur 7,1 kilogrammes d'U235 et 54 grammes d'U234, le reste étant de l'U238
16- A l’exception faite des équipes de recherches atomiques
17- Directeur du CNRS depuis 1937. Raoul Dautry a fait du rattachement du CNRS à son ministère la condition pour qu’il accepte le poste de Ministre de l’armement en septembre 1939.
18- Elle suivra au moins partiellement…(enfin si le futur ministre des finances du cabinet Reynaud II en trouve les moyens dans la « boite à l’enchanteur ») (Merci à Casus Frankie de nous éclairer à ce sujet)
19- Soit le 13 Mai, 10 jours avant la tentative OTL. En FTL je considère que le « PC Bruno du Cmdt Bertrand » réussit à prendre son bateau pour l’AFN. (l’histoire de la section franco-polonaise de l‘Enigma pourra faire l’objet d’un autre sujet).
20- Le Commandant Paul Paliole, chef de la section allemande du 2è bureau
21- Reynaud II
22- Le « fameux » rapport Dautry allait profondément orienter la recherche des années à venir et fournir la base de la réorganisation du CNRS. (Merci à tous de me suggérer les priorités pausibles du CNRS&A)
23- Tenir son rang et les intérêts supérieurs ou vitaux sont également des constantes de CdG.
24- Et voici évoqué très rapidement « le petit déménagement scientifique » en AFN.


Le "fameux" rapport Dautry pourrait faire une annexe.

Voila c'est tout pour aujourd'hui

Martel
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