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1940 - La France continue la guerre
 
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Création d'Israël
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 16:17    Sujet du message: Création d'Israël Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Bienvenu.


Et si, on peut raisonnablement espérer que, outre le cas de la France, avec une guerre écourtée de quelques mois et une pénétration allemande moins profonde et moins durable en URSS, le macabre décompte final de la Shoah FTL apparaitra moins meurtrier d'un gros demi-millions de personnes.

Cela n'aura donc rien de négligeable et, très rétrospectivement, augmentera, certes indirectement, la culpabilité morale des partisans de l'armistice de juin 40 OTL.
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Abraham



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Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Bienvenu.


Et si, on peut raisonnablement espérer que, outre le cas de la France, avec une guerre écourtée de quelques mois et une pénétration allemande moins profonde et moins durable en URSS, le macabre décompte final de la Shoah FTL apparaitra moins meurtrier d'un gros demi-millions de personnes.

Cela n'aura donc rien de négligeable et, très rétrospectivement, augmentera, certes indirectement, la culpabilité morale des partisans de l'armistice de juin 40 OTL.


Oui ce n'est pas négligeable et ça change complétement l'Histoire d'Israël et des Juifs,moins de familles meurtris,Israël se construira moins sur les décombres de la Shoah bien que pour l'immigration ça devrait être aussi important qu'OTL mais peut être plus tard quand les persécutions antisémites commenceront dans le Bloc Communiste et certaines communautés devraient peut être moins émigrés en Israël.
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ggg



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Messages: 29
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MessagePosté le: Jeu Avr 30, 2015 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue à Abraham dont le profil est très intéressant. Si j'osais me permettre une analogie footballistique, je dirais que la FTL a trouvé son Dudu Aouate "à l'envers" Smile (Et je plussoie le bourrage de crâne dont la presse française est honteusement coupable. Il y a beaucoup d'Israéliens ici dans la Silicon Valley, en grande majorité travaillistes et plutôt laïques, et ce qu'ils me disent de la situation n'a rien à voir avec ce que je peux lire dans la grande presse nationale et les dépêches de l'AFP.)

Je remarque en passant qu'il n'y a pas de sujet spécifique dans le forum sur la création d'Israël en FTL. La logique voudrait que les conditions initiales (soutien des USA, calendrier, guerres dès la naissance, etc.) soient très voisines de celles de l'OTL, à trois points près :
- une population supérieure (vu plus haut)
- un an de plus ou presque (d'où reprise économique entraînant peut-être une aide internationale plus importante, etc.) entre la paix et la création d'Israël
- Peut-être une orientation "collectiviste" (je n'ai pas dit communiste, car ce serait faux) moins marquée des pères fondateurs ? Globalement parlant, l'après-guerre FTL sera un peu plus à droite qu'en OTL. Les idées de droite seront moins déconsidérées de par la présence en AFN d'une droite anti-nazie à la Mandel pendant toute la guerre, donc le débat démocratique et intellectuel penchera moins à gauche qu'il ne l'a fait en OTL... avec des conséquences sur le choix des interlocuteurs au Proche-Orient par la France et l'Angleterre, et les actes de ces futurs chefs d'État.

Conséquences à débattre sur un fil séparé ?
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loic
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Messages: 8871
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MessagePosté le: Jeu Avr 30, 2015 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne idée, ce nouveau sujet (que je surveillerai quand même de près).
À noter que la désastreuse affaire du Patria n'a pas lieu en FTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Mai 01, 2015 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue, Abraham, et bravo pour tes efforts.

L'après-guerre FTL au Proche-Orient pourrait en effet être un peu différent d'OTL et éviter certaines impasses. J'aurai quelques idées à développer là-dessus.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Abraham



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Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2015 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ah je vois qu'un sujet sur l'état d'Israël FTL a été crée grâce à la bienveillance d'un administrateur.

Personnellement je pense qu'Israël sera indépendant comme OTL et que ça se fera dans les mêmes conditions,le fait que la France soit restée en guerre et que la Grande-Bretagne ait connu moins de défaites ne change pas chose aux sentiments qu'on les sionistes envers Londres et envers ce qu'il veulent vraiment.


Je ne pense pas que les dirigeants seront moins influencés par les théories collectivistes car beaucoup sont passés par l'école socialiste et ce avant la guerre mais ça peut peut-être avoir une certaine incidence pour la 2e génération de dirigeants israéliens.


Pour ce qui est de la population juive,ça dépend de l'importance de la Shoah,au lieu de 6 millions de juifs exterminés à combien peut-on estimer le nombre de morts? 5 millions? Moins? A mon avis cela peut influencer le nombre d'Olim faisant leur Alyah en Israël.

Après il y a aussi la construction européenne FTL et notamment en ce qui concerne la CED,on va avoir une alliance plus forte entre Israël et l'Europe et les USA seront moins présents dans les affaires israéliennes,ça peut avoir son influence sur le cours de certaines choses.


Dernière édition par Abraham le Mer Mar 09, 2016 10:57; édité 1 fois
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2015 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Yom Hazikaron ce n'est pas ce jour où les israéliens observent deux minutes de silence partout dans le pays?

Si je pose la question c'est qu'il me semble avoir entendu une explication sur ce jour de la part d'un voisin à moi qui est juif lui aussi (mais je ne sais pas s'il est sioniste ou pas,après tout ça ne me concerne pas).
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Abraham



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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2015 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

@Urbain Mukanga

En effet,en fait il y a deux jours où les israéliens observent deux minutes de silence lors de Yom Hazikaron où les sirènes retentissent la veille de ce jour à 20h (heure de Jérusalem) pendant une minute seulement ainsi que le jour de Yom Hazikaron proprement dit où les sirènes retentissent à 11h pendant deux minutes ainsi qu'à Yom HaShoah où les sirènes retentissent le jour même à 10h pendant deux minutes.

Normalement c'est observé par toute la population bien que certains arabes et certains juifs ultra-orthodoxes n'observent pas ces moments mais ils sont très très rares je tiens quand même à le préciser.


Je rajoute que ces deux jours sont fériés mais non-chômés mais les drapeaux sont en bernes et les espaces publics surtout ceux liés essentiellement aux loisirs et aux divertissements ainsi que les cafés,bars et restaurants sont fermés.

Lors de Yom HaShoah les médias diffusent essentiellement des reportages liés au génocide ainsi que des documentaires et passent strictement de la musique triste et il n'y a aucune page de publicité et les enfants vont à l'école habillés en bleu et blanc (couleurs du drapeaux israélien) où ils assistent à des cérémonies.Il y a bien sûr des cérémonies partout dans le pays et beaucoup de gens prennent un jour de congé (en général il est accordé,n'est pas décompté et est payé) ou de temps après le travail pour assister à ces cérémonies,personnellement je ferme boutique ce jour là pour des raisons évidentes.

C'est un peu pareil pour Yom Hazikaron,les médias diffusent à longueur de journée les noms des morts et des récits de vie de soldats ou de personne assassinés et comme pour Yom HaShoah pas de pub et beaucoup de cérémonies et pareil que pour Yom HaShoah,beaucoup de gens prennent un jour de congé et là aussi je ferme boutique.

Ce que j'écris n'est qu'un extrait de ce qui se passe vraiment mais il y aurait tellement de chose à dire sur ça,il faut venir en Israël pour bien comprendre ce que signifie ces jours et se faire une idée.


Dernière édition par Abraham le Mer Mar 09, 2016 10:54; édité 1 fois
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Abraham



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerais avoir l'avis des intervenants sur ce qui est possible ou non en ce qui concerne la migration des juifs vers Israël (à mettre en relation avec le sujet émigration juive FTL).

Commençons par une définition: on appelle l'immigration juive Alyah qui veut dire montée/ascension (un peu comme "je monte à la capitale"),le contraire se dit Yérida descente (comme le "je descend en province"),celui qui fait son Alyah est un Olim,celui qui fait sa Yérida un Yordim.

Depuis le début du sionisme il y a eu plusieurs vagues d'Alyah (en fait toute ne sont pas des vagues mais je préfère découper en période pour simplifier,les sources sont Wiki ainsi que les documentations de l'Agence Juive et de l'Université de Tel-Aviv et des livres sur l'Histoire du Sionisme,d'Israël et du peuple juif).

-La première Alyah (1881-1890):

Surtout active après les pogroms russes de 1881, elle se fait en deux vagues principales : celle de la période 1881-1884 et celle de la période 1890-1891. Elle compte environ 10 000 personnes, originaires de l'Empire russe, qui créent de petites colonies agricoles, surtout dans la bande côtière. Certaines deviendront des villes israéliennes au XXe siècle.


-La seconde alyah (1903-1914):

Elle commence après les pogroms de Kichinev (empire russe) de 1903 et dure jusqu'en 1914 . De 30 000 à 40 000 immigrants, surtout sionistes socialistes et originaires de l'Empire russe. David Ben Gourion a fait partie de cette alya. Beaucoup des pères fondateurs d'Israël sont venus à cette époque. Tel-Aviv (fondée en 1909) et le premier kibboutz (également créé en 1909) datent de cette seconde Aliyah. Les partis politiques sionistes de gauche (Poale zion et Hachomer hatzaïr), qui dirigeront l'État lors de sa création en 1948, sont également créés par ces immigrants.


-La troisième alya (1919-1923):

Elle fait suite à la déclaration Balfour et à l'établissement par la Grande-Bretagne et la communauté internationale (SDN) d'un « foyer national juif » en Palestine mandataire. Elle fait suite aussi aux troubles politiques en Europe orientale après la Première Guerre mondiale : Révolution bolchevique, guerre civile hongroise, etc. Il y aura environ 35 000 immigrants, surtout est-européens et sionistes-socialistes.

-La quatrième alya (1924-1928):

Elle amène en Palestine 80 000 immigrants assez différents. Ce sont majoritairement des Polonais membres des classes moyennes, chassés par les mesures économiques anti-juives du gouvernement de Varsovie. Même si beaucoup soutiendront la gauche, d'autres, plus conservateurs, iront vers les sionistes généraux, les révisionnistes de droite dirigés par Vladimir Jabotinsky, voire les sionistes religieux. La quatrième Aliyah entraîne un développement urbain (les immigrants sont peu intéressés par les communautés rurales des pionniers sionistes - socialistes), du commerce, de l'artisanat. Mais cette vague d'immigration entraîne aussi un déséquilibre entre les capacités économiques du pays et l'afflux de populations nouvelles. Ce déséquilibre amène un chômage important. La crise est sévère et dure de 1926 à 1929, entraînant un phénomène de départ de certains des nouveaux immigrants.

-La cinquième alya (1929-1939):

Elle voit l'immigration de 180 000 Juifs. Ils viennent d'Europe centrale orientale, où se structurent des régimes nationalistes autoritaires plus ou moins antisémites. 40 000 proviennent d'Allemagne et d'Autriche, où les nazis viennent de prendre le pouvoir.

Fait nouveau, 15 000 des 180 000 immigrants de la période sont des clandestins, les Britanniques n'accordant pas assez de visas pour l'énorme augmentation des demandes d'émigration de la période. La sociologie et la composition politique de cette alya sont proches de celles de la quatrième alya.

-6e Alyah ou L'alya de la Seconde Guerre mondiale et de l'immédiat Après-Guerre (1939-1948):

Environ 80 000 immigrants, surtout des clandestins (les Britanniques interdisant maintenant l'immigration), dont 20 000 pendant la guerre et 60 000 après. Il s'agit surtout (mais pas exclusivement) de réfugiés fuyant le nazisme et la Shoah (pendant la guerre) ou leurs conséquences (entre 1945 et 1948). Sur la période, l'émigration cesse pratiquement entre 1942 et 1944 compte tenu du paroxysme de la guerre en Europe.

Après l'indépendance d’Israël:

-7e Alyah (1948 à 1952):

Près de 700 000 Juifs débarquent. La population de l'État double. Il y a deux origines à cette immigration : environ la moitié est composée de survivants du génocide juif en Europe. Ils sont presque tous ashkénazes. Une autre moitié vient des pays arabes, parfois dans le cadre de transferts massifs, comme lors de l'opération Tapis Volant au Yémen ou de l'opération Ezra et Néhémie en Irak.

-8e Alyah (1956 à 1966):

Une seconde vague de 500 000 personnes arrive. Elle est constituée d'une minorité de Juifs quittant l'Europe de l'est communiste, et d'une majorité de Juifs orientaux. Ceux-ci fuient une nouvelle vague antijuive liée à la guerre israélo-arabe de 1956. 250 000 Juifs nord-africains (environ la moitié des Juifs de cette région) arrivent aussi du Maghreb français après l'indépendance de la Tunisie, du Maroc et de l'Algérie. Les Juifs les plus francisés (généralement les plus éduqués) sont venus en France. Les Juifs les moins francisés (généralement plus pauvres et moins éduqués) ont fait le choix d'Israël. Parmi eux, les Marocains sont particulièrement nombreux.

-9e Alyah (1967-1969) :

Une petite vague d'immigration de 50 000 personnes, conséquence de la guerre des Six Jours de 1967 : les derniers « Juifs arabes », des Juifs occidentaux galvanisés par la victoire israélienne et des Juifs d'Europe orientale (surtout polonais) rebutés par la campagne « antisioniste » qui suit la défaite des armées arabes alliées de l'Union soviétique.

-10e Alyah (1970-1979):

Un peu moins de 400 000 personnes : surtout des Juifs soviétiques, mais aussi des occidentaux. Parmi ces derniers, on trouve des ultra-orthodoxes (haredim) et des sionistes religieux.

-11e Alyah (1982-1985):

Première vague de l'immigration des Juifs d'Éthiopie, ou Beta Israël (Falashas dans le langue courant mais à éviter car un peu péjoratif). Une immigration limitée de Juifs occidentaux (américains surtout, mais aussi français), dont beaucoup de religieux, se poursuit.

-12e Alyah (1990-2005):

Environ 1 000 000 de personnes : surtout des Juifs ex-soviétiques (et leurs familles pas toujours juives), mais aussi le reste des Beta Israël éthiopiens. Et toujours une petite immigration occidentale, maintenant bien installée et numériquement significative (souvent plus de 10 000 immigrants par an), plutôt religieuse.

-13e Alyah (depuis 2006):

Le nombre de nouveaux entrants en Israël est en diminution pour la première fois depuis vingt ans, en 2007 il est passé sous la barre de 20 000 arrivées pour l'année. Cette baisse s'explique par l'émigration quasi totale des diasporas des pays de l'ex-Union soviétique, alors que les diasporas juives les plus importantes (États-Unis, France) ne migrent que peu vers Israël. En 2007, seuls 2 659 Français ont ainsi décidé de s'installer en Israël.

Mais depuis 2012 il semblerait que la tendance s'inverse :1907 en 2012, 3295 en 2013, et 7231 en 2014. Ils seraient 25.000 à être intéressés par l’alya. L’immigration des juifs de France dépasse désormais l’immigration venant de Russie ou des États-Unis (où la communauté juive est pourtant 10 fois plus importante qu’en France). Ces départs pour Israël, qui avaient cru de 60 % en 2013, ont plus que doublé en 2014. Les causes sont multiples, hormis la motivation sioniste, s'ajoute les conséquences de la crise économique et la montée de l'antisémitisme et cela est assez similaires pour les autres communautés d'Europe bien que tous ne migrent pas vers Israël (les USA mais aussi le Canada,l'Australie ou la Nouvelle-Zélande accueillent un certain nombre de juifs souvent pour les mêmes raisons que les autres expatriés).

Je pense avoir fais le tour,maintenant la question est de savoir si cela sera tout à fait pareil en FTL ou non,bon jusqu'en 1945 il ne devrait pas y avoir de changement ou peu mais c'est après,certains sur le site ont parlé d'une immigration juive est-européenne plus tardive ainsi que peut-être une immigration des juifs du Maghreb moindre,si quelqu'un a un avis sur la question.
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Abraham



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un graphique de Wiki et que j'ai trouvé pas mal (dommage qu'il commence un peu à dater mais si j'en trouve un plus récent je le mettrais),cela permettra peut être de mieux visualiser l'immigration en Israël:

[/img]
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces explications.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une question: Pourquoi un tel pic en 1990-91?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

La première guerre du Golfe, non ?
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Abraham



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

La Guerre du Golfe? Non car les juifs des pays arabes et musulmans (les juifs d'Iran par exemple) avaient déjà tous émigrés c'est surtout dû à la chute du communisme dans tout l'empire soviétique.

Il est d'ailleurs à noter que si les juifs de l'ex-URSS ont émigrés en masse vers Israël,un nombre important de ces juifs sont allés en Amérique surtout à Brooklyn et Little Odessa (d'où une blague juive que je mettrais en annexe) mais aussi en Allemagne car l'Allemagne pour raisons historique a offert des conditions d'immigration très souple (il suffisait d'avoir des grands-parents juifs) pour les juifs venant d'URSS et beaucoup en ont profité (avec leur famille souvent non-juive) alors même qu'ils n'avaient plus aucune judaïté et étaient assimilés.

Annexe sur Brooklyn et Little Odessa:

Deux Juifs se rencontrent à Brooklyn.
- Salut David! Alors, ça va? Tu as appris l'anglais?
- Mais non, pourquoi l'apprendre? Je ne vais jamais en Amérique, je reste dans mon quartier.
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2015 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais dis précédemment que si je trouvais un graphique plus récent pour l'immigration juive vers Israël je le mettrais donc voilà:
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