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1940 - La France continue la guerre
 
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Devenir de la royauté italienne
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1806
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Mais bon sang pourquoi insistez vous autant pour sauver la royauté italienne?
Les Alliés n'en veulent pas!
Les Fascistes n'en veulent plus!
Les Allemands la détestent!
Au minimum la moitié des Italiens n'en veulent plus!
La personne de V.E. III est un repoussoir pour tout le monde à part une minorité de partisants.
Le reste de sa famille est autant compromis avec les fascistes que le roi.
La famille royale italienne ne représente rien historiquement, ses fondements dynastiques sont récents et contestables. Il n'y a pas de roi d'Italie qui ait marqué l'histoire interne de l'Italie au point de faire figure de héros national.
Même les autres familles royales d'Europe n'apprécient pas la famille de Savoie.

Bref, je ne lui trouve pas une seule caractéristique positive !


Sic transit gloria mundi.
"y'a plus qu'à"... colorier tout ça.
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore, je ne parle pas pour mes camarades, mais il n'est pas question dans mes questions de savoir quoi faire pour sauver la monarchie italienne. En soi, je m'en fiche de la royauté italienne.

Il s'agit d'essayer de déterminer, avec plus ou moins un consensus de la part des aimables membres du forum, ce qui pourrait se passer après la Noel de sang concernant le Roi et les personnes en interaction avec lui.

En gros, la question n'est pas " Au vu des différents changements contextuels que la FTL apporte, qu'est ce que V-E pourrait faire en FTL pour sauver sa couronne ?"

Ce serait : " Au vu des différents changements contextuels apportés par la FTL, que pourrait-il se passer concernant V-E ?"

Et donc là on a les propositions faites dans mon précédent message :

1) Aucune différence notable par rapport à l'OTL.
2-1 ) Abdication de V-E au profit d'Umberto
2-2 ) Abdication de V-E puis renonciation d'Umberto conduisant à une Régence car le roi n'a que 6 ans.

Il n'est nullement dit que les solutions 2-1 ou 2-2 permettent de sauvegarder à terme la monarchie italienne. Il s'agit juste de déterminer la trame de l'histoire racontée en FTL.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9219
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

La question peut donc - si tu m'y autorise Tyler - se résumer : comparativement à OTL, la monarchie italienne aura-t'elle conscience de sa fragilité et prendra-t'elle des mesures pour tenter d'y remédier ? Si oui, lesquelles ?
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Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, je me dis, de toute façon, si la Yougoslavie a réussi à rester une monarchie, et plus encore avec un gouvernement communiste (!), et si même l'Espagne FTL est redevenue une monarchie après guerre, l'Italie a peut-être toutes ses chances ! Rolling Eyes Laughing
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Mais bon sang pourquoi insistez vous autant pour sauver la royauté italienne?

D’abord parce que tu n'en veux pas.

Plus sérieusement on ne veut pas sauver la monarchie italienne (perso je suis plutôt républicain extrémiste, genre les rois sont plus performants quand on les raccourcit d'une bonne tête) là ou vous voulez l'enterrer, on se demande juste si elle aurait pu trouver un moyen de subsister. Et on ne dit pas que c'était faisable, on étudie les hypothèses là ou l'on nous retourne, sinon des dogmes, du moins des opinions étrangères à toute nuance.
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Dernière édition par Imberator le Ven Jan 08, 2021 16:38; édité 2 fois
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Dans une monarchie constitutionnelle, le roi doit être neutre c'est à ce titre seulement qu'il peut "personifier la nation".

Ça c'est la conception contemporaine de la monarchie constitutionnelle.


À l'origine, telle qu'elle se met en place progressivement en Angleterre au XVIIIème siècle et comme elle est théorisée à l'époque, elle est perçue comme un régime qui doit équilibrer pouvoir monarchique personnel et représentation "nationale" (pas encore démocratique alors) parlementaire.

La quasi totalité des monarchies constitutionnelles qui suivront adopteront, avec un curseur d'équilibre quelque peu variant, ce principe. Voir par exemple la constitution de la monarchie constitutionnelle en France au début de la révolution.

Ce ne sera que plus tard, notamment à l'ère victorienne en Grande Bretagne, puis en Scandinavie, que le souverain se laisse dessaisir progressivement de toutes ses prérogatives réelles, abandonnant tout pouvoir en échange du consensus national visant à maintenir les dynasties devenues quasi inutiles en place.


Or dans bien des parties de l'Europe jusqu'à la seconde guerre mondiale, la conception originelle est souvent encore de mise. Et, logiquement, les monarques ne voulant pas renoncer à leurs prérogatives finiront par y être destituer au profit de républiques.
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ou :
En FTL,

Attendu que Rome ne tombe pas aux mains des Allemands et est sécurisée au bout de quelques semaines après l'armistice - contrairement à OTL ou il faudra attendre de septembre 43 à juin 44 pour voir la libération de Rome.
Attendu que la tache indélébile de la fuite de Rome de V-E peut être compensée ( pas effacée, nuance) assez rapidement contrairement à OTL ou il faut attendre neuf mois.

Attendu que cette condition de libération de la capitale ne peut être brandie comme préalable par V-E pour acter la nomination de Umberto comme Lieutenant Général voire tout autre geste de renoncement, et donc que cette longue situation de pourrissement raidit tant le Roi, que les Alliés.

Attendu que la déclaration de guerre des Italiens aux Allemands intervient rapidement après la Noel de Sang, il me semble, ( et non pratiquement un mois après l'armistice), qu'il n'y a pas cette période d'entre deux ou tout le monde perd en crédibilité, que ce soit Badoglio ou V-E comme OTL.

V-E a t-il les moyens de faire trainer les choses concernant son sort ? Et si non, cela est-il crédible qu'il se passe quelque chose de différent d'OTL ( Abdication ou Abdication+renonciation d'Umberto) ?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

N'oubliez pas la présence dans le paysage politique des français d'Alger, qui après le "coup de poignard dans le dos" de Juin 1940, voudront faire payer les responsables. Et faute de pouvoir pendre Le Duce a un croc de boucher, ils risquent fort de réclamer la tête du roi sur un plateau aussitôt les choses un peu stabilisé sur le front italien.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Anaxagore



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Messages: 9956

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
N'oubliez pas la présence dans le paysage politique des français d'Alger, qui après le "coup de poignard dans le dos" de Juin 1940, voudront faire payer les responsables. Et faute de pouvoir pendre Le Duce a un croc de boucher, ils risquent fort de réclamer la tête du roi sur un plateau aussitôt les choses un peu stabilisé sur le front italien.


Oh, il n'y a pas que les Français qui veulent la tête du roi d'Italie. En fait, c'est même la question la moins discutée d'Europe. S'il était possible de réunir une cnférence internationale sur cette seule question, on aurait la suprise de voir Mussolini, Hitler, Staline Eisenhower, Churchill et de Gaulle voter d'une voix pour la fin de la monarchie en Italie.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
N'oubliez pas la présence dans le paysage politique des français d'Alger, qui après le "coup de poignard dans le dos" de Juin 1940, voudront faire payer les responsables. Et faute de pouvoir pendre Le Duce a un croc de boucher, ils risquent fort de réclamer la tête du roi sur un plateau aussitôt les choses un peu stabilisé sur le front italien.

La tête du roi d'accord. Mais la chute de la monarchie ?
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Tyler



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Messages: 825

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
N'oubliez pas la présence dans le paysage politique des français d'Alger, qui après le "coup de poignard dans le dos" de Juin 1940, voudront faire payer les responsables. Et faute de pouvoir pendre Le Duce a un croc de boucher, ils risquent fort de réclamer la tête du roi sur un plateau aussitôt les choses un peu stabilisé sur le front italien.


OTL le CFLN était pour la solution "Abdication + Renonciation"
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4110
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait savoir quand a été demandé OTL l'abdication/renonciation par la France et quel a été l'historique de la démarche. En FTL, les choses devraient aller plus vite et la présence française peser de tout son poids.
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il faudrait savoir quand a été demandé OTL l'abdication/renonciation par la France et quel a été l'historique de la démarche. En FTL, les choses devraient aller plus vite et la présence française peser de tout son poids.

Au printemps 44. C'était globalement la position du CFNL. Mais il n'était pas en mesure d'exiger/ demander quoi que ce soit diplomatiquement, lui même n'étant pas reconnu officiellement d'un point de vue diplomatique !
FTL c'est une toute autre histoire il est vrai...
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je ne suis ni pour la royauté, ni contre.

Il y a des avantages et des inconvénients dans chacun.

Ensuite, je suis plus vraiment fan de l'Italie depuis 2006 (ne demandez pas pourquoi), et si la royauté permet de mettre encore plus de bazars dans leur pays, je suis pour son maintien. Very Happy

Cependant, la péninsule italienne a une histoire riche, et si le maintien de la monarchie permet de stabiliser le pays, en donnant un point rassemblant toute la population italienne, cela peut aider le pays.

Et pour en revenir au négociation, on peux supposer que la cobelligérance italienne ne sera accepter que si V-E III abdique, même chose pour l'accès à de meilleurs armes et équipement pour l'armée italienne.

Les alliées ont la main dans les négociations et les italiens le savent ou vont vite s'en douter donc, au mieux, V-E III abdique vite, au pire, il cherche a résister, et on peux imaginer plus de pression de la part des alliées, je suis sure que les français serait ravi de l'amener devant un tribunal pour crime contre la paix.
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loic
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Messages: 8870
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et pour en revenir au négociation, on peux supposer que la cobelligérance italienne ne sera accepter que si V-E III abdique, même chose pour l'accès à de meilleurs armes et équipement pour l'armée italienne

OTL, VE démet Mussolini de sa fonction fin juillet 43, l'armistice est signé début septembre et les premières troupes italiennes se rangent aux côtés des Alliés fin septembre (Primo Raggruppamento Motorizzato).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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