Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Devenir de la royauté italienne
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1032
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon on peut recréer le royaume des 2 siciles et le reste deviendra la république italienne.
_________________
"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Sinon on peut recréer le royaume des 2 siciles et le reste deviendra la république italienne.

Mais là c'est la branche locale des Bourbons qui aurait quelques légitimités.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2518
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Tyler a écrit :

Citation:
Il y a un dicton en vogue en Italie depuis le XVIIIème siècle (je voulais le placer dans un futur coloriage d'ailleurs) qui dit grosso modo :

"Si les Savoie terminent une guerre dans le même camp que celui ou ils l'ont commencé, c'est qu'ils ont trahi deux fois
"


A rapprocher de cette célèbre phrase attribuée tantôt à Louis XIV, tantôt à son historien Saint-Simon, parfois à Voltaire

Citation:
«Monsieur de Savoie ne finit jamais la guerre dans le camp où il l'a commencée.»


@+
Alain
_________________
Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2021 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Le plus important, c'est avant tout de voir si V-E III va abdiquer et si il le fait, c'est à quel moment et ce qu'il devient après ?

Cela va forcement impacter toute la crédibilité de la monarchie.

Si c'est vite durant l'année 44, avec certain membre du gouvernement italien les plus lié à Mussolini, on peux avoir une inflexion de la tendance et pourquoi pas une monarchie qui reste au pouvoir mais en retrait, un peu comme en Belgique ou en GB.

Si c'est plus tard, la monarchie italienne ne s'en relèvera pas, sauf geste très fort et encore, cela parait très peu plausible.

Après, la répartition des votes Nord Sud est normale, le Nord fut surtout composé de république, principautés et petit duché indépendant quand le Sud fut assez vite regrouper en 1 royaume, celui de Sicile.

Quand au système de gouvernement, on peux supposer que si la monarchie se maintien, elle prendra exemple sur le système belge
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4075
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 04:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Quant au système de gouvernement, on peut supposer que si la monarchie se maintien, elle prendra exemple sur le système belge


A ce propos, le système belge, du moins a l’époque, place la monarchie constitutionnelle comme le pivot du fonctionnement de l’état. La constitution belge de 1831, quasiment inchangée jusque dans les années 1970, positionne le roi a tous les étages. Chef de l’état et chef de l’exécutif, il nomme et révoque les ministres, il nomme les juges, les gouverneurs de province, les officiers, les ambassadeurs, … Il promulgue les lois, les jugements sont rendus en son nom. La constitution ne précisant pas que ces pouvoirs sont formels, le roi les exerce effectivement de manière plus ou moins directe jusqu’à Leopold III et la 2e guerre mondiale, avec pour seul garde-fou l’impératif de toujours opérer sous le contreseing ministériel. Le roi étant également le commandant en chef de l’armée, il en exerce le commandement effectif, Albert I durant toute la Grande Guerre, Léopold III en 1939-40.

Ce n’est donc pas un rôle de figuration, et de très loin. Ce qui ne signifie pas que le roi est au-delà des critiques, ni qu’il plane au-dessus de la mêlée politique. Le roi confère en continu avec le PM et les différents ministres, il est au courant de tout et donne son avis sur tout. Il est sollicité par tous les mécontents de l’action gouvernementale, qui espèrent le convaincre d’user de son influence majeure pour infléchir le cours des décisions gouvernementales, ce qu’il fait comme bon lui semble, dans l’ombre du « colloque singulier », c’est a dire ses entretiens en tête-à-tête avec le PM et certains ministres.

Par contre, une fois la politique du gouvernement sanctionnée par le parlement, il s’en tient strictement a son rôle constitutionnel de promulgation des lois. Leopold II (qui, outre son rôle de grand méchant colonisateur africain, s’occupait activement des affaires du royaume) fut sollicité par l’opposition du moment (successivement les libéraux comme les conservateurs) afin de le convaincre de refuser de promulguer la loi sur l’enseignement. Aux deux camps, il expliqua que, bien qu’il trouvât cette loi exécrable, son rôle constitutionnel était comparable a celui d’un notaire, qui n’a pas à être d’accord avec la transaction devant lui. Il doit seulement certifier que les formes et les règles prescrites par la loi et la constitution ont été respectées.

Donc le système belge ne peut se maintenir que parce que le roi s’en tient à une stricte neutralité officielle, qu’il exerce les pouvoirs assez substantiels que lui réserve la constitution avec prudence et modération, et qu’il n’interfère pas avec le fonctionnement de la démocratie parlementaire. Léopold III fut amené par les circonstances à s’éloigner de cette ligne, et il fut contraint à abdiquer. Une situation similaire (concernant la loi sur la dépénalisation de l’avortement) amena son successeur Baudouin I au bord de l’abdication. Depuis lors, la constitution a été révisée et a réduit considérablement les prérogatives du roi, ce qui limite d’autant le risque de porte-à-faux avec l’opinion publique.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1899
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me fait penser à une chose concernant Léopold II, j'ai trouvé un document qui signal qu'a la fin de son règne, il à signalé au PM de l'époque qu'il s'abstiendrais de signer les Arrêter Royaux tant que la loi sur le service militaire ne serait pas passer au Parlement et ne lui serais pas présenté.

Il avait été particulièrement choquépar les propos du Kaiser lors d'une visite en Allemagne.
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9959

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut.
Dans une monarchie constitutionnelle, le roi doit être neutre c'est à ce titre seulement qu'il peut "personifier la nation". Un roi qui prend parti sort de son rôle... et s'il soutient activement une dictature, il trahit le peuple et la nation.
C'est pourquoi V.E. III s'est compromis avec Mussolini.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

V-E ne peut pas rester Roi en l'état de toute façon.
Ce qui s'est passé OTL, à savoir rester roi d'Italie environ 9 mois avant de laisser Umberto prendre la Lieutenance Générale est une sorte de "best case" pour lui. Et encore dans ces neuf mois, il lâche dès avril, sous pression plus ou moins marquée ( selon les versions) de l'ACC et de Mason MacFarlane, réussissant à obtenir que le tout soit effectif dès la libération de Rome, donc que début juin 44.

FTL, Rome n'est pas occupée par les Allemands. On peut l'estimer sécurisée dès janvier voire début février 43. V-E cèdera (comme OTL) et , de mon point de vue, cèdera plus rapidement, la question de la libération de Rome et son point d'orgueil qui l'aveugle ( "j'ai quitté Rome avec Badoglio, je reviendrai à Rome avec Badoglio" dira t-il), n'ayant pas lieu d'être dans notre TL.

La question est : Que va faire V-E? Ou plutôt que va réussir à obtenir l'ACC de V-E ?

Hypothèse 1 " comme l'OTL" : V-E traine des pieds mais finit par concéder la lieutenance générale à Umberto. Reste à savoir quand ? Printemps (au plus tot) ou après l'été (au plus tard) .

Hypothèse 2 " V-E perd tout" : V-E, contraint, finit par abdiquer ( ce que tout ses interlocuteurs, des Alliés au Comité National de Libération souhaite).

Question subsidiaire : Renonciation ou pas renonciation ? Umberto est-il le prochain Roi d'Italie ou bien est ce que ce sera le petit V-E (né en 37)? Dans ce dernier cas de figure, qui sera régent ? Un Aoste, Marie José, Badoglio ( qui lorgne tellement le poste qu'il y eut un petit "clash" entre lui et V-E OTL) ? La renonciation était l'hypothèse privilégiée par un grand nombre d'interlocuteurs, même par des "républicains" chevronnés tel Sforza.

L'hypothèse 3 " Rien ne change pour V-E" et l'hypothèse 4 " Liquidation de la Royauté et instauration de la République" en 1943 FTL me semblent hautement improbables.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9187

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
L'ile d'elbe est toujours disponible.... Shocked


Hum, j'aurais plustot vue une ile italienne comme Lampédusa. De manière à permettre aux italiens de garder la main sur ce dossier délicat.


Et ben voilà ! Si ce bon roi vit assez longtemps (ou ses descendants en exil) il pourra toujours se racheter en prenant soin des malheureux migrants entassés (honteusement) a cet endroit...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4075
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Dans une monarchie constitutionnelle, le roi doit être neutre c'est à ce titre seulement qu'il peut "personnifier la nation". Un roi qui prend parti sort de son rôle...
.

Exactement. J’insiste tout particulièrement là-dessus a l’intention des républicains, qui peuvent ne pas toujours très saisir la subtilité du rôle d’un monarque constitutionnel. La neutralité ne signifie pas l’indifférence, pas plus que la réserve signifie l’insignifiance. Ni despote, ni potiche. En fait, c’est un rôle très difficile, certains s’en tirent mieux que d’autres, et ceux à qui le trône échoit par hasard alors qu’ils étaient a priori assez éloignés de la ligne de succession ne sont pas les pires.

Un deuxième débat, plus philosophique, serait de savoir si, finalement, il faut absolument être de sang royal, né dans une famille de prisonniers d’état et génétiquement programmé à cet effet. On reproche souvent au président de la Ve République d’être un monarque républicain. Mais ne pourrait-on pas tout autant soutenir que le roi des Belges est un président royal ? Dans la mesure ou les pouvoir du roi, quoique bien réels et substantiels, sont strictement encadrés par la constitution et que tout le monde a bien conscience des fils rouges a ne pas dépasser, pourquoi ne pas remplacer cette roulette génétique issue d’un autre âge, et remplacer le chef d’état de naissance par un président élu, qui au moins sera volontaire pour assumer la tâche, et dont on pourra juger avant de l’élire de sa capacite a assumer sa charge ? Le président allemand ou finlandais vaut bien le roi de Norvège ou le grand-duc du Luxembourg. Ni despote ni potiche.


Anaxagore a écrit:

C'est pourquoi V.E. III s'est compromis avec Mussolini.

Oui, et pendant longtemps, et pas seulement V-E III. Le reste de sa famille aussi. Et c’est pour ca que la monarchie italienne ne peut pas survivre longtemps après-guerre. Peut-être FTL, V-E III abdiquera en faveur de son fils ou petit-fils, mais a un moment, ssez rapidement, l’opinion basculera, un referendum aura lieu, que la monarchie perdra. On ne peut pas maintenir une monarchie constitutionnelle moderne quand elle ne recueille que 50% des suffrages.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Une des grandes faiblesses structurelles de la maison de Savoie est l'étroitesse de leur assise historique et populaire à l'échelle nationale.
Le royaume de Piémont-Sardaigne ne constituait qu'un petit morceau de l'Italie pre-unification (à la différence en Allemagne de la Prusse).
Au Nord subsiste un ancien et profond sentiment républicain tandis que le Sud est certes monarchiste mais "piémontais" y est aussi synonyme de "nordiste arrogant et méprisant".
La légitimité nationale des Savoie est conjoncturelle et doit tout au rôle qu'ils ont joué dans l'unification du pays (unification que d'ailleurs, toujours à la différence des prussiens, ils n'ont pu réaliser par leurs propres forces seules).
Cette légitimité est donc aussi récente que fragile, à la merci d'un revers de fortune : c'est ce qui est arrivé OTL.
FTL les circonstances sont certes un peu différentes, mais les fondamentaux restent eux globalement inchangés.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi le poireau.

la Prusse n'est même pas allemande, a l'origine, il s'agit d'un territoire paien puis conquit par un ordre de croisée, surtout composée d'allemands mais avec aussi d'autre nationalités.
Il fut aussi une dépendance de la Pologne-Lituanie.
C'est pas un concours de circonstance heureux que le grand maitre de l'ordre des chevaliers teutonique, qui était aussi membre de la famille ducal du Brandebourg que la Prusse fut rattachés au Brandebourg.

D'ailleurs, le roi de Prusse à pus se faire nommer roi de Prusse car comme la Prusse ne faisait pas partie du Saint Empire, il n'avait pas besoin de l'autorisation de l'empereur pour avoir un titre de roi, qu'il ne pouvait d'ailleurs appliquer qu'en Prusse.

De plus, jusqu'au début du XVIII ème siècle, le Brandebourg est un petit état d'Allemagne, pas le plus riche, ni le plus puissant, d'ailleurs l'annexion de la Silésie autrichienne va permettre de doubler la population du pays, de 3 à 6 millions et d'acquérir une région riche et très développer.
C'est surtout pendant et après les guerres napoléonienne que le Brandebourg/Prusse va se développer à l'Est puis à l'Ouest.

Et l'Unification de l'Allemagne ne c'est pas fait seul, lors de la guerre de 1866, la Prusse est alliée à l'Italie, lors de la guerre de 1870, les duchés allemands du Sud se sont alliées à la Prusse.

Donc l'unification allemande comme italienne doit en grande partie leur existence à une intervention extérieur, et parfois une non-intervention.

la légitimité de la royauté italienne peux être maintenus si Umberto II ne devient pas roi et cède le trône à son fil.


Le mieux serait que V-E III abdique après le noel sanglant, Umberto II, en accord avec les parties politique italiens annonce qu'il renoncera au trône après la fin de la guerre pour éviter que l'Italie se retrouve sans direction durant cette période de trouble, il prend juste le titre de régent vite associée avec sa femme.
Annonce aussi d'une révision de la constitution pour mieux définir les rôles du roi et du gouvernement.
Proposition pour un possible référendum sur le maintien de la royauté ou pas, 2 ans après la fin de la guerre ( le temps que le pays se réorganise un peu et que les prisonniers rentre dans le pays).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9959

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Le mieux serait que V-E III abdique après le noel sanglant, Umberto II, en accord avec les parties politique italiens annonce qu'il renoncera au trône après la fin de la guerre pour éviter que l'Italie se retrouve sans direction durant cette période de trouble, il prend juste le titre de régent vite associée avec sa femme.
Annonce aussi d'une révision de la constitution pour mieux définir les rôles du roi et du gouvernement.
Proposition pour un possible référendum sur le maintien de la royauté ou pas, 2 ans après la fin de la guerre ( le temps que le pays se réorganise un peu et que les prisonniers rentre dans le pays).


Tu as raison, le mieux serait que V.E. III abdique. Ce serait la décision la plus intelligente... seulment, il n'a jamais été très doué pour prendre des décisions intelligentes. Non, il va trainer des pieds, multiplier les déclarations arrogantes, se croire au-dessus de tout le monde (même les chefs d'états alliés) importunrner tout le monde, fâcher certains... et le temps qu'il passera à retarder l'inéluctble sacrifiera les dernières chances de la monarchie italienen de lui survivre.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9959

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Mais bon sang pourquoi insistez vous autant pour sauver la royauté italienne?
Les Alliés n'en veulent pas!
Les Fascistes n'en veulent plus!
Les Allemands la détestent!
Au minimum la moitié des Italiens n'en veulent plus!
La personne de V.E. III est un repoussoir pour tout le monde à part une minorité de partisants.
Le reste de sa famille est autant compromis avec les fascistes que le roi.
La famille royale italienne ne représente rien historiquement, ses fondements dynastiques sont récents et contestables. Il n'y a pas de roi d'Italie qui ait marqué l'histoire interne de l'Italie au point de faire figure de héros national.
Même les autres familles royales d'Europe n'apprécient pas la famille de Savoie.

Bref, je ne lui trouve pas une seule caractéristique positive !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9219
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Jan 08, 2021 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

+1. L'intérêt des grecs, c'était de permettre une alliance anti-communiste avec les républicains dans un contexte de pré-guerre civile. Ici ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 8 sur 10

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com