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Stratégie américaine
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delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 17:24    Sujet du message: Re: Stratégie américaine Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Bonjour,


quand la préoccupation américaine était double :
- d'une part éviter que l'URSS, ayant atteint ses frontières d'avant guerre, exangue, ne signe une paix de compromis avec l'Allemagne (ça peut nous paraitre invraisemblable aujourd'hui, mais cela semble avoir été une inquiétude majeure pour les décideurs américains de l'époque).
,



dans le dernier livre de Jean LOPEZ sur Bagration , il est aussi rappelé que:
- les soviétiques ont utilisé cette crainte des USA afin d'obtenir des avantages économiques et ou politiques ;
- et de leur côté, ces mêmes soviétiques craignaient une paix de compromis Occidentaux/Reich notamment suite à un bouleversement politique en Allemagne (que savait Staline de l'opposition interne à Hitler ?) post débarquement ....
- apparemment il aurait beaucoup de choses à dire sur les rapports entre le Reich et l'URSS entre 1941 et 1944 (au moins) notamment des "contacts" à Stockholm..peut être un jour les archives de l'URSS seront elles ouvertes sur ce point (à moins que j'ai loupé un épisode ?...)
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 06:36    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
quelques éléments de contexte OTL sur l'US Army :

- le "victory program" prévoyait la mise en place d'une grande armée de 200 divisions fin 1945, on sait ce qu'il en advint : les USA ont mobilisé près de 10 millions d'hommes mais la place prise par les services (exemple caricatural : les compagnies de blanchisseurs...) et les exigences de la guerre mécanisée (il faut du temps pour entrainer et équiper les troupes...et le support associé) ont sans doute fait qu'il n'y ait eu au final que 90 divisions constituées (et un grand nombre de bataillons indépendants il est vrai) ;



C'est sur ce point-là que porte mon interrogation.
Si je comprends bien, au moment où le commandement de l'US Army a constaté que la place prise par les services allaient imposer de réduire le nombre de divisions constituées, l'état-major avait le choix entre deux options : se "contenter" d'une armée de 90 divisions, insuffisante pour battre "seuls" (sic -cf plus haut) les Allemands ou faire appel à une mobilisation supplémentaire d'hommes. OTL, c'est la première option qui a été choisie. Je me demande si FTL, avec l'entrée en guerre de l'URSS repoussée d'un an, cette même décision ne devrait pas aussi être repoussée d'un an et donc avoir un effort de mobilisation plus poussé en 42 et par conséquent quelques divisions de plus constituées in fine...
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Laurent
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 10:02    Sujet du message: Re: Stratégie américaine Répondre en citant

delta force a écrit:

- apparemment il aurait beaucoup de choses à dire sur les rapports entre le Reich et l'URSS entre 1941 et 1944 (au moins) notamment des "contacts" à Stockholm..peut être un jour les archives de l'URSS seront elles ouvertes sur ce point (à moins que j'ai loupé un épisode ?...)


D'après ce que j'en ai lu (désolé je ne me rappelle-plus où) Les Russes n'auraient jamais participé à ces "contacts" que pour inquiéter les Occidentaux et les pousser à être plus "gentils" avec eux. Une paix séparée des "gentils alliés d'en face" à été la grande crainte des deux blocs pendant toute la guerre et Staline en a bien joué.
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delta force



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

@ladc51

- accroissement très rapide de l'US army se heurte au moins à 2 goulots d'étranglement : la disponibilité de matériel (peut être moins prégnante en FTL compte tenu d'une mobilisation industrielle plus rapide et plus ordonnée) et celle de cadres / personnels spécialistes ;
- OTL je crois savoir que le dispositif de formation de l'US Army au départ loué, a été critiqué : compte tenu de la pression pour avoir rapidement une armée nombreuse , l'entrainement de base (id : tactiques infanterie, combat inter armes ) a été limité avec des résultats que l'on sait dans les 1er engagements en Afrique du Nord (Kasserine) et en Italie ; le système de remplacement a aussi été très critiqué et source de difficulté (les blessés / malades une fois rétablis ne repartaient dans leur unité d'origine d'où des problèmes de cohésion des unités de base )
- enfin ce n'est pas tout de former les troupes il faut les amener sur le front : on sait qu'en FTL L cela sera un peu plus "facile" mais il n'en demeure pas moins que comme OTL il faudra un accroissement considérable du tonnage marchand.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci delta force.

Je suis d'accord avec tes arguments.

En aucun cas il n'a été question d'imaginer 200 ni 150 divisions américaines mises sur pied et déployées en Europe et dans le Pacifique à la fin de la guerre ; la question que je me posais était plutôt le degré de réalisme d'un plan initial à 200 divisions et revu puis mis en œuvre par exemple à 95 ou 100 divisions dont 90 déployées fin 44... On est donc bien dans un delta marginal qui reste compatible avec un accroissement marginal du matériel disponible (démarrage de l'industrie US accéléré par les investissements français de 1940 et "consommation" de ce matériel par le lend-lease à l'URSS diminué d'un an de guerre en moins sur le front de l'est...) et avec un accroissement marginal du tonnage transporté (guerre de l'atlantique gagnée plus tôt).

AU vu des échanges jusqu'à présent, je reste partagé... il faut poursuivre la réflexion et les discussions...
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Laurent


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Imberator



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MessagePosté le: Mer Sep 03, 2014 05:54    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite digression:

Mes sources indiquent un pic de mobilisation US avec plus de 16 millions d'hommes sous les drapeaux à la fin de la guerre. Pour 90 divisions cela nous fait un ratio de 180.000 militaires par division...


N'étant pas spécialiste des questions militaires, je m'interroge sur la valeur de ces chiffres.


Même en considérant les divisions US comme respectables en terme de taille (nettement plus grosses que les unités soviétiques mais peut-être pas tout à fait autant que leurs homologues nippones), cela semble beaucoup non ?

Même si l'on considéré que l'USAAF ait eu des effectifs pléthoriques, que la Navy ne devait pas être en reste et que les éléments logistiques étaient sans doute beaucoup plus développés que dans les autres armées, ça fait beaucoup de gars en uniforme à garder des casernes et des entrepôts, à livrer le courrier et à repeindre les Jeeps, non ?
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 03, 2014 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imperator

Une digression sur la digression : j'avais eu les mêmes interrogations quand j'avais étudié les effectifs mobilisés en France en 1940 par rapport au nombre de divisions.

Tu ne peux rien en déduire si tu n'as pas le détail des chiffres :
- total d'hommes mobilisés
- hommes mobilisés par armes : US Army, US Navy, US Army Air Forces, US Marines
- pour l'US Army et l'US Army Air Forces, là aussi, il faut rentrer un peu plus dans le détail : hommes dans les unités combattantes, dans les unités de support déployées sur les théatres d'opérations, dans les écoles, dépots d'instructions, bases et casernes ou encore états-majors restant aux USA.
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Laurent
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delta force



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de relire le chapitre "armes et armées" de l'ouvrage de Philippe MASSON sur la deuxième guerre mondiale (ouvrage un peu ancien et synthétique mais intéressant). Il en ressort qu'OTL il y a eu un débat assez vif à priori jusqu'à la fin 1942 quant à l’intérêt d'une grande armée de terre :
- jusqu'à la mi 1941 en raison notamment du poids des isolationnistes, l'effort de réarmement se concentre sur la marine et le développement de l'aviation, l'objectif pour l'US Army est de 1500 000 hommes à l'échéance...1945...,
- le déclenchement de Barbarossa et les craintes d'un effondrement soviétique (finalement levées en partie en décembre 41 puis plus surement après stalingrad) conduisent Marshall a pousser à la création d'une grande armée (d'où le victory program dans le cadre de "germany first" ),
- mais jusqu'à mi 42 au moins, beaucoup de politiciens (dont apparemment Herbert HOOVER) déclaraient que les USA pouvaient se contenter de l’apport de la production industrielle US , de l'aviation et de leur marine et un corps expéditionnaire limité .

soit dit en passant n'est ce pas un tropisme propre d'une puissance maritime et industrielle ? Pour mémoire lors de la 1ère guerre mondiale il a fallu du temps pour que la Grande Bretagne se résolve à mettre en place d'une grande armée pour intervenir sur le continent : jusqu'alors la tradition "militaro stratégique" britannique était de se "contenter" d'un corps expéditionnaire imité appuyé par la royal navy vu comme l'outil stratégique principal.

en ce qui concerne la FTL, je soumets quelques réflexions sur une adaptation :
- le facteur déclenchant la nécessité de développer (du moins au sein du comité des états majors et du Sec déf) une grande armée pourrait être la fin de la bataille en Grèce (juin 41) : les alliés n'ont plus de pied en europe continentale , ils ne peuvent être vaincus par l'Axe mais ils 'ont pas les moyens de vaincre par eux même ; face à une Wermarcht au complet, seule une grande armée us peut faire pencher la balance,
- le débat pourrait resurgir (par quelques politiciens issus sans doute de la tendance isolationniste) jusqu'à la mi 42 : l'entrée en guerre de l'URSS immobilise une grande proportion des forces de l'axe, y a t il besoin d'envoyer des "boys" en grand nombre ?
- le débat pourrait être clos de la même manière qu'OTL par l'intervention de Marshall et Roosevelt ,
- comme le rappelait ladc : la variation sur le timing l'effort de mobilisation vers l'US army en FTL devrait être assez faible par rapport à OTL ; par contre comme développé par ailleurs (annexe 41 ou 42 ?) l'apport de l'expérience française et les compléments d'entraînement en AFN devrait permettre d'avoir une US Army d'un meilleur niveau opérationnel initial (bien que le "choc" des erreurs soit un bon stimulant : OTL l'US army a bcp appris de sa défaite dans le col de Kasserine début 1943).


Dernière édition par delta force le Jeu Sep 04, 2014 10:17; édité 1 fois
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dado



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Entre décembre 41 et Barbarossa FTL, il y a quand même le fait que sans l'URSS, seul une grande armée US pourrait l'emporter face à l'armée allemande.
D'où probablement une décision plus précoce d'armée de terre US en projet de 200 division à l'horizon 45 (ou 150 en comptant l'apport des alliés européens, ainsi que la nécessite de les armer, projet peut être plus réaliste que les 200 d'OTL), alors qu'OTL ce projet n'est pris comme tu le dis que mi-42. Ce projet commencerait à être discuté en juin 41 quand les alliés européens sont éjectés du continent, puis pourrait être adopté rapidement une fois les USA entrés en guerre.
Et si ce projet est adopté peu après décembre 41, il serait revu légèrement à la baisse mi-42 quand il devient évident que l'URSS tiendra et que l'armée US (et alliés européens) n'auront pas à détruire l'armée allemande à eux seuls, mais continuerait à être appliqué, d'où plus de troupe US plus précocement.
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec le dernier message de dado, avec juste un détail : le programme est alors revu à la baisse à l'automne 42 (plutôt que l'été).

On a donc une impulsion initiale plus forte qu'en OTL, qui ne produit pas de résultat dès 42 (il faut du temps pour construire ces divsions, et la réduction de voilure arrive vite) mais sans doute quelques effets en 43-44.
On arriverait ainsi à un peu plus que 90 divisions au final...

Il faut donc que je retravaille un peu (à la hausse) la partie prospective de mon post sur l'odb américain au 1/1/43...

NB : cela veut dire qu'on aura en FTL le même souci extrême des américains de ne pas froisser les soviétiques et de ne pas s'opposer à leurs revendications en Europe...
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dado



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
NB : cela veut dire qu'on aura en FTL le même souci extrême des américains de ne pas froisser les soviétiques et de ne pas s'opposer à leurs revendications en Europe...

Oui, mais compensé plus qu'OTL par des alliés européens plus forts que le seul Churchill, et qui parlent d'une voix à peu près unie sur le sujet.
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Citation:
NB : cela veut dire qu'on aura en FTL le même souci extrême des américains de ne pas froisser les soviétiques et de ne pas s'opposer à leurs revendications en Europe...

Oui, mais compensé plus qu'OTL par des alliés européens plus forts que le seul Churchill, et qui parlent d'une voix à peu près unie sur le sujet.


Tout à fait d'accord.

Je voulais le faire remarquer à nos collègues qui décriront les discussions inter-alliés pour valider une stratégie : il faudra décrire ces discussions en présentant cette position américaine.
A ce stade, je ne préjuge pas (encore 8) ) de la décision et de l'arbitrages finals...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Lu et approuvé ! 8)
Je n'aurais pas dit mieux.
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Casus Frankie

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