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Devenir de l'Union Soviétique FTL
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Je ne vois pas de raison objective à un effondrement précoce de l'URSS en FTL. Historiquement l'URSS a lentement pourrie, minée progressivement par l'ineffectivité totale de son système politique, économique et social,...

Je ne peux savoir quel impact cela aura précisément évidemment mais il y aura sur ce point deux variables FTL de taille.


Premièrement, le report de Barbarossa de presque 1 an, une pénétration allemande considérablement moins profonde et donc des destructions et des morts civiles et, au moins marginalement, également militaires moindres (ne serait-ce que les bien moins nombreux prisonniers de guerre soviétiques morts de faim et de mauvaises conditions de vie dans les camps allemands) que ce qu'elles furent OTL vont placer l'URSS de l'après-guerre FTL dans une bien meilleure situation économique.

OTL entre 1940 et 1941 le PIB de l'Union Soviétique chute de 14% et encore de près d'un quart entre 1941 et 1942 ( source : http://www.zuljan.info/articles/0302wwiigdp.html ).

Ici l'année 41 restera sans doute une année de croissance et si chute il doit y avoir en 42, cela ne devrait pas excéder la moitié de ce qui survint historiquement. On devrait donc se retrouver pour 1945 avec un PIB soviétique supérieur, soyons prudents, d'un bon quart (et probablement de plus d'un tiers même) supérieur à ce qu'il fut OTL, ce qui n'aura rien d'accessoire.


Il y aura donc bien des bras supplémentaires, des millions de Soviétiques ayant réchappé à la guerre dans notre uchronie, pour aider à la reconstruction, stimuler le marché en tant que consommateurs excédentaires et assainir la pyramide des ages et le paiement ultérieur des retraites des vétérans et, accessoirement, dans l'immédiat entretenir les orphelins, veuves et autres invalides de guerre.

Sachant que l'effondrement du régime dans la réalité est en grande partie dû à son affaiblissement du fait d'une économie largement défaillante, ici le processus, avec une économie plus forte pourrait prendre plus de temps.


Même en considérant que, outre son inefficacité structurelle, l'économie soviétique a plus ou moins succombé à la course aux armements accélérée par Reagan, si les causes provoquent les mêmes effets, en partant avec des bases économiques un peu plus saines et finalement plus robustes, l'URSS pourrait peut-être ici soutenir l'effort quelques années de plus, prolongeant d'autant l'espérance de vie du système.


Deuxièmement, le territoire de la RSFSR ayant été presque intégralement épargné, la proportion de civils russes morts pendant la guerre va dans notre scénario être considérablement moindre.

La lente érosion historique de la légère majorité russe au sein de l'état multi-ethnique soviétique, va sans doute en conséquence prendre FTL sensiblement plus de temps. Cela devrait contribuer, certes marginalement, à consolider et donc éventuellement à pérenniser un certain temps le régime.
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Historiquement l'URSS a lentement pourrie, minée progressivement par l'ineffectivité totale de son système politique, économique et social, toute juste dissimulée par la propagande communiste, la répression et la gloriole de son statut de "superpuissance". Tout cela reste vrai.
Sans compter des fragilités invariantes tout aussi valables FTL : le poids démesuré de son système militaro-industriel (l'URSS c'est le budget militaire des USA avec le PIB de l'Italie !), la trop grande dépendance économique aux exportations d’hydrocarbures pour le financement de l'état, et enfin les irrédentismes nationalistes (dans les pays "frères" et au sein de l'URSS elle-même).

Peut-être s'effondrera t-elle plus tôt, peut-être plus tard, mais il est douteux que la différence se compte en décennies.

J'aurais tendance à partager cet avis. Même avec moins de morts et de destructions qu'OTL, l'URSS a malgré tout les mêmes problèmes structurels, et en premier lieu un système économique conçu dès le départ sans autre méthode de feedback que les ordres donnés sous la menace d'élimination physique par le sommet de l'Etat. Une fois cette menace disparue avec la fin du stalinisme, le système devient une machine sourde et aveugle, qui produit pour produire et dont chacun des postes de haut en bas devient une confortable rente de situation--on est en face d'un "générateur spontané" auquel il manque la Clé laxienne, pour ceux qui connaissent la nouvelle de Sheckley.* Inévitablement, ce système va finir par ne plus générer aucune valeur ajoutée, et l'URSS n'aura plus le choix qu'entre sortir de l'économie dirigée, ou se scléroser de l'intérieur. La manne pétrolière lui permettra de retarder l'échéance, mais dès que le contre-choc des années 1980 se produira, il n'y aura plus rien à faire.

En fait, puisque le champ d'expertise de Fantasque inclut justement l'économie soviétique, je serais intéressé d'avoir son avis sur la question.

* Pour les autres, le générateur en question est une machine indestructible qui, une fois mise en marche, produit indéfiniment une poudre grise dont personne ne veut, et de surcroît en pompant l'énergie de son entourage, mais dont la clé qui permettrait de l'arrêter est introuvable...
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 00:58    Sujet du message: Répondre en citant

Serait il possible que malgré tout l'URSS s'effondre peu ou prou vers la même date mais à la suite du ras le bol généralisé du peuple soviétique ?

Les vieilles barbes du PCUS seront morts ou quasi morts et la détente comme OTL existe donc pourrait on assister à une sorte de Mai 68 mais inversé c'est à dire que les manifestants voudront un mode de vie occidental ou quasi occidental ?

Comme OTL les soldats et officiers soviétiques verront le confort occidental quand ils repousseront les Allemands et ils raconteront (avec toutes les précautions) et ça se répandra une fois leur retour au pays et le citoyen soviétique moyen saura malgré tout que le paradis des Travailleurs n'est qu'un enfer vraiment pourri tandis que l'enfer occidental n'est pas aussi terrifiant que ça et apparaitra pour certains comme une sorte de Paradis Même les Soviétiques voudront la modernité ou une partie de la modernité surtout qu'ils sauront que ça existe.

Ivan Alexandrovitch Popov et ses amis en auront marre d'habiter dans une maison en bois humide et sans eau courante, marre des disettes et des famines, marre des vêtements en mauvais état alors qu'ils ont vu dans le territoire du Reich et ses alliés des habitations modernes, des gens bien nourris et bien habillés... Ca va grogner (Camarade Commissaire pourquoi les fascistes ont des maisons en dur et pas nous? Vous avez vu tout ce qu'ils ont ?-Des questions de ce genre ont étés vraiment posés pendant la SGM) et même à coup de goulag et de NKVD il sera difficile d'empêcher les gens de penser que l'Ouest est plus beau que l'Est surtout que les militaires qui seront en RDA et d'autres pays comme la Hongrie et la Tchécoslovaquie verront la même chose que leurs pères et grands pères avant eux et en plus les huiles du PCUS ne pourront pas utiliser, les guerres d'Indochine, de Corée (je ne sais plus si ça pète du côté de Séoul) du Viêt Nam pour stigmatiser l'Occidental.

Les gens qui vont arriver au pouvoir à moment ou un autre qui eux verront le décalage entre l'Ouest et l'Est sur plusieurs points devront vite y remédier sous peine de révolte vers la fin des années 80-début des années 90
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 02:33    Sujet du message: Répondre en citant

OTL il n'y a pas eu de soulèvement populaire fin des années 80, début des années 90. Mais une glasnost. C'est elle qui en déliant les langues a achevé un régime à bout de souffle économiquement.

FTL le ressentiment populaire ne peut pas être pire étant donné que le pays sera sorti en bien meilleures conditions économiques et démographiques, donc quelque part sociales, de la guerre, que le régime n'aura pas semblé manqué à sa tâche au début de Barbarossa.


Mais c'est sûr que le communisme n'était pas tant apprécié que ça en URSS historiquement bien avant l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev.

Même avec une économie sensiblement en meilleure état, le soviétique moyen saura comme OTL que l'on vie globalement mieux et plus librement à l'ouest. Alors si le régime ne finit pas par se libéraliser, tôt ou tard sans doute, mais FTL sans doute un peu plus tard qu'historiquement, le bon peuple finira par demander plus de liberté et de meilleures conditions de vie.


Le Parti peut suivre le mouvement ou, s'il est clairvoyant, le devancer.

Alors de deux choses l'une :


Soit le régime choisit la libéralisation politique en premier et c'est là porte ouverte à l'expression des mécontentements et aux aspirations à une alternance politique auquel, comme OTL, l'Union et le Parti auront bien du mal à survivre.

Soit le pouvoir en place opte pour une voix à la chinoise avec un grand tournant économique et économique seulement. Et alors, comme en Chine OTL, une amélioration majeure rapide du niveau de vie des Soviétiques pourrait bien étouffer quelques peu leurs velléités démocratiques, ce qui octroierait un sursit significatif au régime.


Reste que, quoi que donne comme lest le pouvoir en place (économiquement ou politiquement), le problème des nationalité sera bien plus profond FTL en URSS que ce que la Chine doit gérer OTL, ce qui n’augure rien de bon à terme pour la survie de l'empire et par extension au final pour celle du régime.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
Les vieilles barbes du PCUS seront morts ou quasi morts et la détente comme OTL existe donc pourrait on assister à une sorte de Mai 68 mais inversé c'est à dire que les manifestants voudront un mode de vie occidental ou quasi occidental ?

Pourquoi inversé? Le Mai 68 français était une révolte contre un pouvoir perçu comme sclérosé et en porte-à-faux avec les aspirations de la société, et l'expression d'un désir de liberté individuelle. Ce serait la même chose dans cette hypothèse.

GAULLISTE 54 a écrit:
Ivan Alexandrovitch Popov et ses amis en auront marre d'habiter dans une maison en bois humide et sans eau courante, marre des disettes et des famines, marre des vêtements en mauvais état alors qu'ils ont vu dans le territoire du Reich et ses alliés des habitations modernes, des gens bien nourris et bien habillés... Ca va grogner (Camarade Commissaire pourquoi les fascistes ont des maisons en dur et pas nous? Vous avez vu tout ce qu'ils ont ?

A partir des années 1960 et 1970, le Soviétique moyen ne vivait plus dans une maison en bois sans eau courante, et ne souffait plus de la disette. Il habitait dans une "Khrouchtchevka" certes laide mais relativement confortable, il avait la télé et, si par hasard la viande manquait au magasin local, la vodka, elle, était toujours dans les rayons. Surtout, il avait un emploi garanti à vie où il pouvait se contenter de faire le minimum. C'était une existence terne mais loin du cauchemar orwellien de l'époque stalinienne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

C’est intéressant de constater que ce débat sur l’éventuel effondrement URSS reproduit les mêmes schémas de projection que celui sur la décolonisation. L’Homo Sovieticus des années Brejnev ne pensait pas du tout comme on lui en prête ici les analyses et les aspirations. Même dans les pays frères pourtant objectivement mieux lotis et possédant des termes de référence pré-communistes récents, le régime, sans être immensément populaire, n’était guère contesté.

Je crois que le film ‘Good bye Lénine’ décrit assez bien l’état d’esprit en RDA, Certes, le régime autoritaire et la répression des voix dissonantes jetait un froid dans les conversations, mais dans l’ensemble, les gens vivaient décemment. Mon ex-belle-famille hongroise, pourtant longtemps ostracisée et spoliée par le régime pour avoir fait partie avant-guerre de la classe possédante agricole, tenait un discours très mesuré et mettait volontiers en avant les acquis du régime (scolarisation, santé, sécurité publique, promotion sociale, …).

En URSS, ce devait être globalement pareil, avec probablement un niveau de vie sensiblement inférieur. Mon ex-belle-mère enseignait le russe (sans vraiment le parler, de son propre aveu, elle n’avait que quelques pages d’avance dans le manuel par rapport à ses élèves…) et était en contact avec une homologue à Leningrad, qui venue en visite en Hongrie avait demandé où se trouvait l’autre famille vivant dans l’appartement, et avait eu du mal a croire qu’une seule famille puisse occuper un logement aussi fastueux (pourtant encore bien modeste selon mes standards ouest-européens).

En Hongrie dans les années 90, j’ai souvent entendu les gens dire qu’avant, ils avaient de l’argent mais qu’il n’y avait rien à acheter dans les magasins, alors que maintenant les magasins sont bien achalandés, mais les gens n’ont plus d’argent. Et avec l’ouverture démocratique, dont la plupart des gens n’avaient que faire, ils ont rapidement fait connaissance avec le chômage de masse, la petite criminalité, l’effondrement des valeurs sociétales et autres plaies de nos sociétés occidentales…
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ouverture démocratique rapidement étouffée d'ailleurs, avec en prime le retour en force de l'église comme outil de domination de masse.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ouverture démocratique rapidement étouffée d'ailleurs, avec en prime le retour en force de l'église comme outil de domination de masse.


Tout a fait. Mon ex-belle-famille, pourtant plus qu'échaudée par le pouvoir communiste (spoliation de leurs terres, interdiction de séjour et d'exercice de leur profession, ...) professait un grand enthousiasme pour Viktor Orban, alors l'étoile montante de la politique hongroise sous une étiquette populiste réformatrice, et soutenait que c'était un homme fort comme celui-la qu'il fallait à la Hongrie, pour mettre au pas tous ces bavards corrompus du parlement. Shocked
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie que les vices du communisme et de l'URSS sont inchangés en FTL et largement suffisants pour couler le régime tôt ou tard.

Citation:
La manne pétrolière lui permettra de retarder l'échéance, mais dès que le contre-choc des années 1980 se produira, il n'y aura plus rien à faire.


Pas sur que les chocs pétrolier se déroulent comme OTL... ils étaient très liés a des problèmes spécifiques OTL.

L'URSS peut elle survivre avec des pétrodollars ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

L'URSS peut elle survivre avec des pétrodollars ?


Probablement, tout comme la Russie contemporaine de Vladimir Vladimirovitch, ou les petro-monarchies du golfe persique, avec cependant la dépendance au système financier occidental, et donc la vulnerabilite a un embargo, aux sanctions économiques ciblées et aux innombrables chausse-trappes que l'occident bourgeois peut étaler sous les pas chancelants de la Patrie des Travailleurs.

La Russie-URSS est un géant géostratégique, mais un nain économique. Ca a toujours été le cas, depuis Catherine La Grande jusqu'à nos jours.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


L'URSS peut elle survivre avec des pétrodollars ?


Non, parce que ce n'est pas uniquement un problème économique. La schlérose du régime ne peut être résolue uniquement par de l'argent. La chute de tout régime politique/écomomique suit le même schéma, connu des sociologues sous le nom de Loi de Parkinson.

Pour résumer, toute bureaucratie, crée de plus en plus de fonctionnaires qui passent de plus en plus de temps à faire des tâches purement bureaucratique qui justifient l'existence de leur service auprès de leurs supérieurs sans faire quoi que ce soit de productif.

Plus vous injectez d'argent dans un système bureaucratique au stade final parkinsonien, plus vous perdez d'argent sans que cela aboutisse à quelque chose de constructif.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

La diparition du communiste est inéluctable.

Le communisme est une doctrine économique/politique du XIXème siècle basée sur un postlat simple:
Il existe deux classes sociales principales: les travailleurs ( ouviers et paysans) et ceux qui les exploitent (les ploutocrates capitalistes). Le communiste suprime la classe exploitante et rend le pouvoir aux travailleurs qui sont les seuls personnes a faire quelque chose de productif, les ploutocrates étant de vils exploiteurs.

C'est un résumé rapide...

Sauf que toutes les économies avancéesde la fin du XXème siècle et du début du XXIème siècle voient un recul du secteur primaire (mines, agricultures) et du secondairre (transformation en usine) au profit du tertiaire (économie de service). L'ère des communications internationales en temps réel, d'internet et du haut débit crée même une nouvelle forme d'économie, l'économie de l'information. Dans le tertiaire et encore plus dansc l'économie de l'information, le clivage entre "travailleur" et "ploutocrate" est au mieux flou et souvent inexistante.

La société du XIXème siècle est uen société où le patron d'usine bourgeois, le noble propriétaire terrien et le curé étaient des ennemis facilement identifiables, appartenant à des sociétés élitistes coupés de la population et facile à identifier comme des ennemis.

L'exemple type du ploutocrate du XXième siècle est Bill Gates... qui a créé Windows dans son garage. C'est un self-made man. On peut le détester, on peut le jalouser... mais on peut espérer l'imiter.

Sans ennemi identifiable, le communisme ne peut exister.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier un autre facteur qui a historiquement contribué à affaiblir l'URSS et qui devrait être moins puissant en FTL. C'est le besoin pour Moscou de soutenir les économies et les armées des "pays frêres", véritable boulet stratégique qui poussa le pouvoir soviétique à dépenser beaucoup pour des résultats parfois incertains (pour être poli). Hors en FTL, la Chine bascule dans le camp capitaliste à l'issue de la guerre civile, et nombre de pays ayant viré dans le camp communiste OTL ne devrait pas le faire du fait d'européens tenant mieux leur rang (et leur influence) vis à vis de leurs future-ex-néo colonies. Moins de dépenses pour entretenir les vassaux de l'empire ne veut certes pas dire que l'URSS ne tombera pas mais que sa durée en sera prolongé.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier aussi que l'Europe s'en sort un peu mieux, mais qu'a partir des années 50-60, avec la CED, un nouvel acteur militaire apparait juste au porte de l'URSS.
L'Europe FTL est beaucoup plus puissante et riche que OTL, avec aussi plus de poids diplomatique car sans les guerres coloniales, elle a garder une image positive et un rôle de "régulateur/conciliateur" entre l'URSS et les USA.

Quand à l'économie, même si l'URSS méne une politique équivalente à celle de la Chine des années 1990-2000, OTL, je ne suis pas sure que les industriels occidentaux viennent investir en URSS.

D'abord parce que l'URSS FTL est "déjà" un pays développer, qui produit ce dont il a besoin, alors que la Chine OTL, non.
Ensuite, l'époque, OTL, la Chine s'ouvre alors que l'URSS s'éffronte, donc la tactique économique de Reagan a marcher et beaucoup ont penser que si les industriels vont s'installer en Chine, on aura forcement la même chose, le gouvernement va changer.

FTL, on a pas cette idée, l'URSS reste l'adversaire, et je vois mal les industrielles, voire même les gouvernements permettre à leur entreprise de s'installer en URSS, leur vendre des produits oui, y produire non.

Il y a aussi la différence de populations, l'URSS, c'est 300 millions d'habs, la Chine 1 milliards, et la aussi la différence du point de départs, en Chine, on part quasi de 0, donc il faut tout leur apporter, en URSS, les habitants avaient déjà des équipements, certes anciens mais déjà présents, donc moins sure qu'ils achètent nos produits.

L'URSS FTL devrait être comme OTL, elle va surement s'effondrer devant ces carences ou alors se réformer mais cela devrait produire la même chose qu'OTL, une Russie qui renait, peut être que certains pays existant OTL n'existeront pas FTL car "annexer" par la Russie.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 02, 2021 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas du tout certain qu'on puisse parler de pays développé pour l'URSS FTL. Ni pour envisager une Europe nettement plus prospère et puissante. Attention à ne pas trop aller dans le best case.

En fait, on navigue quand même sérieusement à vue ici puisque nous ne disposons de quasiment aucun élément certain pour envisager l'après-guerre FTL. Mais pour l'URSS, ne pas négliger que quand les soldats soviétiques entrent en Roumanie, l'un des pays les plus pauvres d'Europe orientale en 1945, ils sont effarés de ce qu'ils voient. Parce que même le plus pouilleux des villages de Bessarabie leur paraît plus riche que le meilleur kolkhoze.
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