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1940 - La France continue la guerre
 
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Devenir de l'Union Soviétique FTL
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2020 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Je me souviens de cette blague soviétique : L'État fait semblant de nous payer, nous on fait semblant de travailler...

Enfin ça, c'était après la mort de Staline. De son temps, si on ne voulait pas finir au goulag, on ne faisait pas que semblant de travailler. C'est peut-être pour ça que le système économique ne s'est pas effondré plus tôt.

Tout à fait, mais c'est aussi pour ça qu'il s'est grippé après la mort du Petit père des peuples: tout le monde ayant été habitué à travailler avec un flingue sur la tempe, quand on a enlevé le flingue, il ne restait plus rien comme motivation.

En Chine, le régime a compris à la fin des années 1970 que la même chose était en train de se produire: après les différentes campagnes maoïstes de sinistre mémoire puis le traumatisme collectif de la Révolution culturelle, la mobilisation ne marchait plus. Alors ils sont revenus à la méthode traditionnelle de motivation par l'appât du gain, et ça a été autrement plus efficace.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 31, 2020 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:


Concernant le cas particulier de Beria, l'homme était assurément un immonde salopard, tortionnaire sadique doublé d'un assassin et d'un violeur, mais beaucoup de ses biographes pensent aussi qu'il n'a jamais été un communiste convaincu, au sens idéologique du terme. C'est à dire qu'il n'a jamais cru sincèrement à la pertinence du socialisme soviétique comme système politique, économique et social efficient. Peut être aurait-il pu être une sorte de Deng Xiaoping soviétique avant la lettre...
La crainte et la haine qu'il inspirait doublé de son hétérodoxie idéologique expliquent sans doute largement sa chute.


C'est aussi ce que j'ai compris.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 04:32    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

De toute façon dans l'URSS stalinienne absolument personne n'est à l'abri nulle part, ni à aucun moment, ni pour aucune raison ; aucune position n'est jamais sure ni acquise : c'est le principe de gouvernance n°1 du géorgien moustachu !


C'est tres vrai. Je crois que c'est le général Alan Brooke qui avait noté dans son journal lors d'une visite à Moscou avec Churchill son étonnement de lire la terreur dans les yeux de ses interlocuteurs soviétiques, même chez un éminent général apparemment bien en faveur comme Joukov.

C'est proprement étonnant qu'un système aussi épouvantable que celui de Staline ait pu se maintenir si longtemps, gagner une guerre et établir un empire, alors qu'il était basé a ce point sur la barbarie et l'arbitraire. En general, les régimes comme celui-la, avec a leur centre un monstre omnipotent, s'effondrent rapidement, renversés de l'intérieur, parce que l'élite dont il dépend ne peut pas supporter d'être soumise à une telle pression permanente. Le génie de Staline fut de mettre en place un tel régime, tout en éradiquant la possibilité d'un complot pour le renverser.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un article paru il y a quelques années dans un magazine consacré à l'histoire, le Capitaine avait lu que sans la guerre germano-soviétique de 1941 à 1945, l'URSS se serait probablement écroulé dès les années 1950 après la mort de Staline. En Juin 1941 le système soviétique était littéralement vomit par la population qui n'en pouvait plus de la terreur stalinienne et des institutions communistes. Il faut se rappeler la réception initiale des allemands lors du début de "Barberousse" avec des gens accueillant à bras ouverts les envahisseurs et les nombreux engagements volontaires initiaux auprès d'eux. La guerre a soudé le peuple et le régime comme jamais auparavant tout en fournissant à l'oncle Joe un prétexte pour accroitre davantage l'emprise du régime (et la sienne) sur le pays. Sans le conflit, l'URSS post-Staline se serait effondré dans une révolte plus ou moins générale et une probable guerre civile.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Dans un article paru il y a quelques années dans un magazine consacré à l'histoire, le Capitaine avait lu que sans la guerre germano-soviétique de 1941 à 1945, l'URSS se serait probablement écroulé dès les années 1950 après la mort de Staline. En Juin 1941 le système soviétique était littéralement vomit par la population qui n'en pouvait plus de la terreur stalinienne et des institutions communistes. Il faut se rappeler la réception initiale des allemands lors du début de "Barberousse" avec des gens accueillant à bras ouverts les envahisseurs et les nombreux engagements volontaires initiaux auprès d'eux. La guerre a soudé le peuple et le régime comme jamais auparavant tout en fournissant à l'oncle Joe un prétexte pour accroitre davantage l'emprise du régime (et la sienne) sur le pays. Sans le conflit, l'URSS post-Staline se serait effondré dans une révolte plus ou moins générale et une probable guerre civile.


Ce qui ne fait au passage que souligner la bêtise intersidérale d'Hitler et des nazis : ce seraient-ils présentés en libérateurs, ouverts aux nationalismes locaux, proclamant la fin de la collectivisation et rouvrant les églises, qu'ils auraient bénéficié d'un soutien massif et franc de la population qui aurait fait vaciller sur ses bases le régime stalinien honni. Là était d’ailleurs la hantise de Staline lui-même ! Mais non, ils ont réussis à se rendre tellement odieux que la population a fini par leur préférer Staline malgré tout ! Fallait le faire quant même !

Comme on a l'a déjà dit : la guerre à l'Est c'est l'affrontement entre le pire et l'encore pire !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Tous les films sur la guerre à l'Est, les documentaires et les livres que j'ai lu m'ont laissé l'impression d'un massacre épouvantable de deux armées dirigées par des régimes barbares qui se ressemblaient étrangement ( SS, NKVD même combat) où des partis uniques avec à leur tête des despotes moustachus lançaient des ordes fanatisés dans des assauts frontaux coûteux au mépris de la vie de leurs soldats et avec au milieu une population civile innocente qui n'étaient vu par les deux camps que comme une source de main d'oeuvre corvéable à merci.

George Orwell s'en inspira pour son livre "1984".
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Stratégiquement c'est un peu plus que cela (deux courbes montantes et descendantes représentant respectivement l'Armée rouge et la Heer se croisent en août 43). Mais à l echelle du soldat c etait sans doute un ressenti crédible.
Précisons toutefois que le NKVD était un organe de répression politique bien davantage que racial (modulo la traditionnelle prévention envers les ukrainiens, ouzbeks et autres cosaques... lesquels sont d ailleurs membres d une ethnie et pas d une race) et qu il n alla que somme toute rarement au combat. Contrairement à la SS, il ne prétendit jamais supplanter l armee rouge.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Précisons toutefois que le NKVD était un organe de répression politique bien davantage que racial (modulo la traditionnelle prévention envers les ukrainiens, ouzbeks et autres cosaques... lesquels sont d ailleurs membres d une ethnie et pas d une race) et qu il n alla que somme toute rarement au combat. Contrairement à la SS, il ne prétendit jamais supplanter l armee rouge.


Le premier bemol de cette nouvelle année... Wink
Il existait 2 NKVD:
L "organe de répression politique" comme tu dis à casquette bleue
Les gardes frontières à casquette verte qui eux durant Barbarossa se sont battus. Après ?
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Plus je lis les différents arguments.
Plus j'y réfléchhis.
Plus je pense que les chances de survie de l'URSS en FTL sont inférieures à l'OTL.
Pire, que l'URSS s'effondrera plus tôt qu'en OTL.

Parce qu'en fait, OTL, l'invasion allemande de l'URSS a renforcé le régime à l'intérieur de ses frontières comme auprès du reste des Alliés.

Une guerre moins longue, moins coûteuse ou moins de terrain est occupé renfoncera moins le régime soviétique.

C.Q.F.D.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Plus je lis les différents arguments.
Plus j'y réfléchhis.
Plus je pense que les chances de survie de l'URSS en FTL sont inférieures à l'OTL.
Pire, que l'URSS s'effondrera plus tôt qu'en OTL.

Parce qu'en fait, OTL, l'invasion allemande de l'URSS a renforcé le régime à l'intérieur de ses frontières comme auprès du reste des Alliés.

Une guerre moins longue, moins coûteuse ou moins de terrain est occupé renfoncera moins le régime soviétique.

C.Q.F.D.


Dans ce cas de figure je n'arrive pas à voir l'element declencheur, qui fait imploser le système?
Le peuple russe ? Peu probable
L'armée ? A envisager
Le PC ? regardez Beria et Kroutchev, ils ont voulu changer les choses et hop a la trappe.
La pression internationale ? Pas sur du tout si l'occident est vu comme un ennemi or nous sommes en pleine guerre froide avec une competition marquée entre l'est et l'ouest.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je verrais plutôt le parti lui-même.
1953, mort de Staline; La succession ouvre une ère de crise.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Deux choses.

Primo, la chute de l'URSS. Je n'y crois absolument pas. D'une part, parce que quoi qu'on en dise, la majorité croit dans le système dont les errements et erreurs s'expliquent largement par les sabotages et l'incompétence de certains décideurs. Une thèse courante dans les régimes dictatoriaux et les monarchies absolues : "nous ne nous révoltons pas contre le roi mais contre ses mauvais conseillers, sources de tous les maux". La mort de Staline sera sans doute réglée FTL comme OTL, par l'entourage proche. Là encore, on trouve de nombreux parallèles historiques. Personne au sommet n'avait intérêt à ce que le système s'écroule, bien au contraire. Et on trouve encore le feu sacré dans la population, d'autant plus si victoire militaire et espoirs d'une vie meilleure.

Attention également à ne pas survaloriser le côté réformateur d'un Beria ou d'un Khrouchtchev. C'est une vision très occidentalo-centrée. C'étaient des apparatchiks de haute volée et de redoutables intrigants. Ils auraient vendu leur mère pour plus de pouvoir et, à part sur la fin, ils ont toujours été en mesure de s'imposer, plus ou moins en douceur. Mais les voir comme des libéraux ou avec une volonté de changer les choses en profondeur est à mon sens une erreur majeure. On parle de Deng mais c'est tout comme : libéraliser l'économie n'a jamais eu pour ambition de libéraliser le système ou d'abandonner le parti unique, bien au contraire... il n'a jamais été aussi fort. 1989, c'était Deng au passage. Une belle manifestation de démocratie comme chacun sait. Et 1956, c'était monsieur K.

Secundo, le NKVD. En vrac :

- police politique
- opérations extérieures illégales
- contre-espionnage
- lutte contre les feux de forêt
- gestion du système concentrationnaire
- garde des frontières
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je verrais plutôt le parti lui-même.
1953, mort de Staline; La succession ouvre une ère de crise.


le problème est le manque de successeur designé, Staline à joué de ses fidèles en les opposants les uns aux autres ou en les eliminant et le systeme par sa nature même est incapable de génerer une alternative.
En 1953 Beria semble s'imposer car il s'appuie sur les "oganes" ce qui provoque une alliance des autres dirigeants historiques qui provoque sa chute.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Plus je lis les différents arguments.
Plus j'y réfléchhis.
Plus je pense que les chances de survie de l'URSS en FTL sont inférieures à l'OTL.
Pire, que l'URSS s'effondrera plus tôt qu'en OTL.

Parce qu'en fait, OTL, l'invasion allemande de l'URSS a renforcé le régime à l'intérieur de ses frontières comme auprès du reste des Alliés.

Une guerre moins longue, moins coûteuse ou moins de terrain est occupé renfoncera moins le régime soviétique.

C.Q.F.D.


Attention : comme je l'ai écrit au-dessus cela personne ne le sait !
La Grande Guerre Patriotique FTL c'est tout de même une invasion de l'URSS à grande échelle, c'est tout de même des exactions nazies aussi abominables, c'est tout de même une vaste partie du territoire occupé et dévasté, c'est tout de même des millions de morts...
Il n'y a aucune raison pour qu'elle ne produise pas les mêmes effets de consolidation du régime qu'OTL.

Je ne vois pas de raison objective à un effondrement précoce de l'URSS en FTL. Historiquement l'URSS a lentement pourrie, minée progressivement par l'ineffectivité totale de son système politique, économique et social, toute juste dissimulée par la propagande communiste, la répression et la gloriole de son statut de "superpuissance". Tout cela reste vrai.
Sans compter des fragilités invariantes tout aussi valables FTL : le poids démesuré de son système militaro-industriel (l'URSS c'est le budget militaire des USA avec le PIB de l'Italie !), la trop grande dépendance économique aux exportations d’hydrocarbures pour le financement de l'état, et enfin les irrédentismes nationalistes (dans les pays "frères" et au sein de l'URSS elle-même).

Peut-être s'effondrera t-elle plus tôt, peut-être plus tard, mais il est douteux que la différence se compte en décennies.

La question la plus intéressante serait plutôt de se demander si l'URSS serait capable de se réformer pour survivre, comme l'a fait la Chine communiste.
Sur ce dernier point on voit bien qu'il existe deux types de réformes internes possibles d'un système communiste :
- la méthode Gorbatchev : on allège la chape de plomb du régime, on essaie de réformer la bureaucratie...mais on n'en continue pas moins de croire à la supériorité du socialisme sur le capitalisme !
- la méthode Deng Xiaoping : on ne croit plus à l'efficacité économique du socialisme alors on opère une transition progressive vers le capitalisme...mais on ne relâche pas pour autant le contrôle du parti sur l'état et la population !
Je crois que dans les deux cas le résultat se passe de commentaires !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 01, 2021 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

N oublions pas non plus que l URSS FTL n a aucune idée de l etendue de ce a quoi il a échappé (même s il en a une vague intuition...). Aucune raison donc qu il ne commette pas les mêmes erreurs - quand bien même il dispose de plus de marge de manoeuvres pour les rattraper, mais ceci implique que sa logique change ...
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