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Capitaine caverne
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 Posté le: Mar Aoû 26, 2014 14:32 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | Je ne sais pas quelle sera la "température" de la guerre froide et il me semble que tout reposera dessus:
Si elle s'avère plus tempéré que OTL, il n'y aura pas l'énorme ponction du fait de la surcapacité militaire et donc, il y aura la place pour remplir les magasins car plus de bras serons disponible pour l'industrie et l'agriculture.
Il est donc possible qu'un régime dur se maintienne très longtemps du moment que les gens mangent et sont en sécurité.
De même il est aussi possible qu'une version plus modéré tout en restant un régime de parti unique s'installe pour très longtemps aussi et pour les mêmes raisons. |
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Chine OTL, le Régime s'est assoupli afin que la pays deviennent vivable pour les chinois (du moment que l'on ne fasse pas de politique) et à passé un pacte avec la population (prospérité contre soumission). Ce qui fonctionne.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Aoû 26, 2014 17:34 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Du coup FTL, ce n'est qu'une proposition, mais j'ai l'impression à ce que vous dites qu'on pourrait avoir deux "chutes" de l'URSS. |
Deux effondrements cela serait difficile à réaliser...
La thèse que je soutiens ici avec mes modestes connaissances et ma compréhension toute empirique du futur possible du monde de la FTL, c'est que l'URSS FTL est suffisamment forte pour s'épargner l'effondrement de 89-91, mais que à terme, sa permanence en tant que vaste ensemble politique organisé et centralisé autour de la Russie et des Russes me semble improbable.
Et c'est vers 2010 ou un peu après que je redoute son éclatement ou du moins son début de décomposition en fonction des arguments exposés précédemment.
| Anaxagore a écrit: | | Comme je l'ai dit, un régime soviétique qui chercherait à être efficace se débarrasserait des républiques musulmanes, impossibles à assimiler, sources de problèmes et gouffre à fric. |
C'est le choix le plus rationnel en effet. Mais à cela on peut émettre deux objections :
- 1 - Accorder leurs indépendances aux républiques musulmanes va créé un précédent qu'exigeront de répéter les Arméniens, Géorgiens, Ukrainiens, Baltes,...
C'est un peu comme si, en abadonant l'AOF, l'AEF, le Maroc et la Tunisie, on avait pu penser pouvoir ensuite contraindre les Algériens à demeurer sous la domination française.
- 2 - En Russie même, ce ne sont pas moins de 20 millions de musulmans qui vivent, le plus souvent dans des régions ou républiques autonomes où ils sont généralement ultra-majoritaires, et qui se sentiraient tout inspirés par la sécession des républiques soeurs.
Un peu comme en Tchétchénie OTL, plusieurs de ces peuples pourraient se soulever FTL, et s'il le font plus ou moins simultanément, cela pourrait entrainer les sécessions des autres peuples chrétiens à l'ouest (Baltes, Caucasiens, Ukrainiens). Ces derniers seraient en effet tout heureux de profiter de l'enlisement des forces russes dans ces insurrections musulmanes pour tenter de s'affranchir de la tutelle moscovite, toujours en se parant de l'exemple de l'Asie centrale soviétique émancipée.
| Finen a écrit: | | Il est donc possible qu'un régime dur se maintienne très longtemps du moment que les gens mangent et sont en sécurité. |
Tout à fait exact.
Mais en science politique il est un adage qui postule qu'une dictature avec une économie florissante, donne naissance à une classe moyenne instruite qui aspire à plus de liberté, au respect de l'état de droit, et à prendre une part de plus en plus active aux décisions engageant la collectivité.
Bref, à la démocratie !
Ainsi s'expliquerait l'évolution que l'on a pu historiquement constater notamment en Corée du Sud et à Taïwan, dans une moindre mesure en Turquie,...
| Capitaine caverne a écrit: | | en Chine OTL, le Régime s'est assoupli afin que la pays deviennent vivable pour les chinois (du moment que l'on ne fasse pas de politique) et à passé un pacte avec la population (prospérité contre soumission). Ce qui fonctionne. |
Cela est vrai. Du moins ça l'est encore, pour deux raisons principales :
- 1 - Tant que la croissance est forte, chacun peut espérer une amélioration de sa situation, alors le pacte est tacitement reconduit. Mais si un jour la croissance, comme c'est, non seulement prévisible, mais à peu près certain économiquement, commence à décliner il risque de ne plus en aller de même.
Surtout que, on peut le vérifier partout sur la planète, lorsque une économie fonctionne sur un rythme de croissance faible, ses fruits ne profitent pratiquement plus alors qu'aux seules élites en place et que, au contraire, la situation des classes moyennes et populaires se dégrade progressivement. Ainsi le modèle chinois dans de telles circonstances risque de ne pas tenir.
- 2 - La Chine vit depuis son premier empereur dans le sentiment, historiquement souvent vérifié et savamment entretenu par les gouvernements successifs, que seul un pouvoir central fort et autoritaire peut lui éviter le chaos de l'implosion et des luttes incessantes et dévastatrices entre seigneurs de la guerre.
Il n'est pas dit que les peuples périphériques de l'URSS partagent ce genre de vision du moins au même niveau.
| dado a écrit: | | Pour la chute de l'URSS, c'est vrai que la pression démographique des non-russes auraient joué un rôle très important dans le futur, mais comme le dit Anaxagore pas sûr que ce soit la principale cause de la chute de l'URSS en 1991; l'Europe de l'est ou les pays baltes (le Caucase aussi, mais surtout par nationalisme- Géorgie par exemple) ont voulu bien plus leur indépendance que l'Asie centrale musulmane. Ça pourrait l'être FTL dans les années 2000, 2010 ou après, sauf si l'URSS arrive à s'appuyer sur une élite locale qui dirige efficacement et offre de bonnes conditions de vie à ces populations. |
Certes, c'est surtout sa situation économique qui a miné les fondations de l'URSS OTL. Mais ce sont les évènements d'Azerbaïdjan (qui commencent en 87/88 déjà) et les derniers développements dans les républiques baltes qui précipitent la tentative de coup d'État des conservateurs et par contre-coup, la dissolution de l'Union.
Pour ce qui est de s'appuyer sur une élite locale pour s'imposer, depuis Rome, c'est une méthode qui a fait ses preuves y compris dans les RSS musulmanes. Cela aux travers des apparatchiks du partis, autochtones le plus souvent, mais rigoureusement fidèles à la ligne afin de s'assurer une légitimité idéologique nécessaire tant ils étaient essentiellement considérés par leurs propres peuples, et non sans raison, comme des traitres à la solde de Moscou.
C'est en partie ce qui explique que les régimes de ces régions se soient perpétués en adoptant une ligne dure et en continuant de s'appuyer sur la Russie pour subsister. Car toute forme de réelle ouverture locale n'aurait abouti qu'à l'annihilation pure et simple de ces élites russophyles.
Et effectivement c'est bien au tournant de 2010 que je conçois l'émergence d'une crise politiquo-ethnique grave secouant l'URSS FTL.
| Finen a écrit: | | De même il est aussi possible qu'une version plus modéré tout en restant un régime de parti unique s'installe pour très longtemps. |
Essaie en tout cas.
Mais si le régime est un peu plus souple, les velléités libertaires et libérales de ses populations, y compris parmi les Russes, n'en seront que plus tentées de s'exprimer. Surtout si l'économie locale, plus prospère FTL, a permis comme décrit plus haut la création d'une classe moyenne instruite et entreprenante.
Cela ne donnera alors au régime que deux options :
- 1 - Se durcir et risquer l'explosion de la violence.
- 2 - S'ouvrir d'avantage à la démocratie et rendre possible une implosion ethno-politique.
Tout ceci donne à penser qu'il sera difficile pour l'URSS de sortir de ces paradigmes et donc de trouver des solutions viables et durables aux équations qu'elle doit résoudre.
Enfin je terminerais en soulignant que, même la prospérité acquise, la démocratie réalisée et l'intégration des élites indigènes pleinement accomplie tant au niveau politique qu'économique, cela ne suffit pas toujours pour maintenir l'unité d'un ensemble politiquement trop hétérogène sur le plan ethnique.
Pour preuve je citerais les cas belge, écossai, catalan,... (Et, bien sur, pour contre exemple la Suisse) non encore résolus.
Mais plus encore je soumettrais à réflexion les précédents ottoman, austro-hongrois, yougoslave,... et la difficulté de maintenir durablement unies des constructions politiques ethniquement trop plurielles pour leur assurer une stabilité salvatrice.
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dado
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| Posté le: Mar Aoû 26, 2014 18:56 Sujet du message: |
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@Finen: oui c'est possible effectivement.
@Imberator: je me suis peut être mal exprimé, il s'agit d'une "première" chute fin de guerre froide/ perte de l'Europe de l'est, mais l'URSS perdure; et une deuxième chute possible, où l'URSS disparaîtrait pour laisser place à une Russie proche de l'OTL (mais pas forcément tout à fait semblable). Mais bon ce n'est qu'une possibilité; c'est juste que OTL tout s'est effondré d'un coup, que ce soit l'Europe de l'est avec la chute du mur de Berlin ou l'URSS elle-même. FTL il n'est pas impossible que l'URSS "perde" l'Europe de l'est (et donc perde en quelque sorte la guerre froide, mais moins durement qu'OTL car restant une grande puissance), sans se disloquer (ou alors après coup plus tard pour des raisons internes/ démographiques). Paradoxalement c'est un scénario plus positif pour l'URSS qu'historiquement: après 89, elle reste une grande puissance, l'économie ne s'effondre pas en devant se transformer en économie capitaliste à marche forcée (pareil peut être pour l'Europe de l'est, qui gardera des échanges avec l'URSS), ne passe pas dans les mains d'oligarque corrompus, une tentative de démocratie n'échoue pas pour aboutir à un régime poutinien.
Mais bon c'est sûr que ce n'est qu'une supposition de ma part, je ne connais pas assez tout les tenants et aboutissants pour vraiment affermir cette hypothèse.
Ton hypothèse est mieux argumentée que la mienne je dois dire (notamment la comparaison Chine OTL/ URSS FTL, et le devenir de ce type de régime si l'économie ne suit plus, ou les élites locales qui ne permettent pas toujours un maintien dans un ensemble plus large). Mais qu'en est-il de l'Europe de l'est? Elle se sépare de l'URSS plus tard, dans les années 2010, en même temps que la dislocation de l'URSS que tu imagines? Ou alors est-ce que (comme je le proposais) elle se libère un peu comme OTL (vers 89, si on veut garder un repaire temporel proche d'OTL), longtemps avant que l'URSS ne se disloque (peut être bien plus tard et non pas quasi simultanément comme OTL)? |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 05:53 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Mais qu'en est-il de l'Europe de l'est? Elle se sépare de l'URSS plus tard, dans les années 2010, en même temps que la dislocation de l'URSS que tu imagines? Ou alors est-ce que (comme je le proposais) elle se libère un peu comme OTL (vers 89, si on veut garder un repaire temporel proche d'OTL), longtemps avant que l'URSS ne se disloque (peut être bien plus tard et non pas quasi simultanément comme OTL)? |
Pour ce qui est d'une perte d'influence soviétique limitée à l'Europe de l'est au tournant des année 90 FTL, il semblerait que c'est un scénario de ce type qui emporterait la faveur de nombre de membres de notre communauté.
Mais il y a de sérieuses raisons d'être sceptique quand à la vraisemblance d'une telle évolution FTL.
OTL, l'URSS est économiquement à genou. Il lui faut, et se réformer politiquement et économiquement. Simultanément, il est indispensable qu'elle parvienne à mettre fin à la guerre froide afin de ne plus dilapider une part disproportionnée et intenable de son PIB vers le secteur de l'armement.
La réforme politique ce sera la Glasnost, la liberté d'expression, qui devait dans l'esprit de Gorbachev lui permettre au besoin de court-circuiter le parti en s'appuyant sur le mécontentement populaire, si les conservateurs communistes s'essayaient à enrayer l'avancée de tout ou partie des réformes. Mais une fois la porte entrouverte, la soif de liberté et de démocratie est devenue peu à peu irrésistible.
La réforme économique c'est la Perestroïka, c'est à dire la libéralisation rapide et forcée de l'économie (les fameux 500 jours). Mais les structures et les capitaux manquaient, sans parler du temps et des compétences... Ce fut donc un échec qui précipita le pays dans l'abîme.
La fin de la guerre froide c'est Malte et ses suites, avec l'acceptation tacite de leur défaite par les soviétiques. Le désarmement programmé qui devait succéder aux escalades passées, concrétisait presque officiellement le rabaissement profond de la puissance soviétique. Et c'est bien ainsi que cela fut perçu à l'est comme à l'ouest.
Or les pays satellites de l'URSS se sont émancipés assez vite à ce moment précis parce que leurs populations avaient bien saisi que la conjonction de tous ces facteurs autorisait une telle évolution. Ils réclamèrent donc ce qui se faisait déjà à Moscou, à savoir la libéralisation économique et politique, en y ajoutant les revendications d'émancipation nationale.
L'Union Soviétique, en quasi-faïte, désorganisée politiquement et affaiblie sur la scène internationale, était alors dans un état de faiblesse si profond qu'il laissa éclore ce "nouveau printemps des peuples".
Moscou aurait-pu, certes, réagir violemment, mais ne le fit pas car Gorby espérait obtenir des occidentaux des prêts colossaux et avantageux qui lui auraient peut-être permis de réformer l'économie soviétique. En somme, il était tout disposé à leur vendre ses dominions du pacte de Varsovie pour sauver le reste de l'empire.
On peut donc raisonnablement affirmer que, sans l'intensité inouïe et inattendue de la crise intérieure soviétique, il n'y aurait probablement pas eu de chute du mur de Berlin et de révolutions démocratiques pacifiques dans les "pays frères"...
Précisément, FTL, l'URSS n'est pas aux abois en cette fin de décennie 80.
Au pire, s'est elle comportée économiquement comme OTL avec une seconde guerre mondiale bien moins létale et destructrice? Au final elle doit alors sans doute affronter une crise économique structurelle avec des origines identiques à ce qu'elle fut OTL, mais nettement moins profonde et en tout cas soutenable. Surtout comme on l'a vu précédemment, si l'on inclut dans l'équation la pression chinoise sur le prix des matières premières et la rente résultante pour l'URSS.
Au mieux, et c'est plus probable, l'Union Soviétique s'est elle réformée, peu ou prou, sur le modèle chinois et ainsi prospère avec optimisme en cette période où la prépondérance démographique russe au coeur de l'empire est encore pour un temps une réalité incontournable.
Donc elle est en mesure de conserver un temps certain ses structures autoritaires car elle n'a pas encore à affronter une crise systémique, tant économique que politique, qui lui imposerait une démocratisation même partielle comme solution possible à ses maux.
Plus riche et plus stable politiquement, il est toujours à sa portée de poursuivre un temps proportionnel la guerre froide et, en conséquence, de tenir fermement pour aussi longtemps ses satellites d'Europe orientale.
Tous ces arguments donnent à penser que le rideau de fer FTL pourrait rouiller peut-être un bon quart de siècle supplémentaire à son équivalent OTL avant de s'effriter éventuellement... Encore faudra-t'il que ne surgissent en URSS même des difficultés intérieures colossales avant que l'on puisse enfin espérer secouer cette si pesante ferraille transcontinentale...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Mer Aoû 27, 2014 06:36; édité 2 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 06:29 Sujet du message: |
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Pour ce qui est de prendre en compte l'hypothèse d'un émancipation limitée à l'Europe de l'est et au maintien en parallèle de l'intégrité territoriale soviétique, ne pas oublier l'effet domino et la dynamique d'entrainement que devrait logiquement provoquer une telle concession.
Comment faire accepter aux Soviétiques la perpétuation de la dictature (que le parti ait opté pour conserver l'économie planifiée, ou même si il a choisi la voie de "l'économie socialiste de marché" avec les avantages qui en découleraient), si l'on offre la liberté pleine et entière aux républiques populaires est-européennes ?
Puis, en cascade, pourquoi des nations fédérées de l'union ne pourraient-elle à leur tour prendre en main leur destinée et faire sécession, surtout si on accepte celle d'une partie d'entre elles (musulmanes) ?
Pour ce qui se souviennent des évènements des années Gorby, il est difficile de ne pas se remémorer l'impression d'assister à un mouvement d'ampleur assimilable par bien des aspects à une avalanche.
D'abord apparurent des fissures ci-delà, puis de premiers blocs qui se détachèrent, ceux-ci en entrainent d'autres et ainsi de suite, jusqu'à l'effondrement final.
Nombreux, et j'en fus moi-même redoutèrent un temps que le phénomène de dislocation ne se propage à l'intérieur même de la Russie et que l'affaire de Tchétchénie (la première) ne constituait qu'un agréable préliminaire...
Plus objectivement, il serait prudent de ne pas mésestimer l'impact qu'aurait FTL la cession de l'Europe de l'est et son intégration consécutive au bloc occidental, à ses valeurs et à son mode de vie, en tant qu'exemple alléchant pour la plus part des RSS.
Ce serait là mettre le pied sur une pente glissante où l'unité soviétique aurait ensuite toute la peine du monde pour ne pas se briser l'échine.
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dado
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 10:46 Sujet du message: |
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D'accord, en 89 FTL l'URSS n'est effectivement probablement pas aux abois économiquement comme OTL, et effectivement laisser s'émanciper l'Europe de l'est c'est un exemple de liberté dangereux pour le gouvernement soviétique. Du coup, si comme tu le penses on a une guerre froide qui perdure jusqu'au XXIème siècle, c'est assez négatif pour le monde, et cela augmente les chances qu'une confrontation dévastatrice ne finisse par se produire.
Du coup, en imaginant que les événements internationaux soient les même (ce qui n'est pas sûr évidemment), mais que l'URSS FTL se maintienne, qu'est-ce qui changerait? La République populaire d'Afghanistan, bien soutenue par l'URSS, se maintiendrait-elle? L'URSS tenterait-elle alors une ultime poussée pour avoir accès aux mers chaudes (et quelle serait sa cible possible, l'Iran, profitant de la guerre Iran-Irak, voire de l'intervention américaine en Irak- les USA ne réagiraient peut être pas, ou mollement, l'Iran étant aussi leur ennemi?)
Et pour l'Irak, Saddam envahit-il le Koweit? D'un côté, le pétrole à un prix élevé fait qu'il a probablement moins besoin de devises après la guerre Iran-Irak (si elle a eu lieu, et si elle s'est arrêtée au même moment, les deux belligérants ne tombant pas à court de devises vu que le pétrole leur assure une énorme rente), mais d'un autre côté ça rend le Koweit encore plus attrayant. Et OTL, il a attaqué malgré l'effondrement de l'URSS, sans tenir compte du fait que ça laissait le champ libre aux USA pour obtenir de l'ONU une coalition large contre l'Irak.
L'URSS s'opposerait-il à l'ONU à la coalition américaine contre l'Irak? Du coup si les USA agissent malgré l'absence d'accord au conseil de sécurité, qu'est-ce que ça changerait? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 10:54 Sujet du message: |
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Tout ça va trop loin, ça part dans tous les sens avec trop d’hypothèses sans fondement. Il faut faire une construction chronologique.
Pour commencer Première hypothèse :
Ayant combattu beaucoup moins longtemps (Un an à un an et demi de moins qu'OTL), ayant moins souffert de l'invasion allemande (occupation de territoire moindre, pertes civiles moindres), ayant eu moins de pertes militaires (les offensives FTL n'ayant donné lieu à moins de grands encerclements qu'OTL), on peut admettre que l'URSS sort de la deuxième guerre mondiale dans un bien meilleur état de santé économique.
Je pense que tout le monde est d'accords sur ce premier point ?
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 10:59 Sujet du message: |
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| C'est vrai que je mettais la charrue avant les bœufs. D'accord pour ces premiers points. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 11:13 Sujet du message: |
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Ok !
Bon, continuons. Deuxième hypothèse l'après guerre, le début de la guerre froide.
L'Armée Rouge va logiquement prendre un plus gros morceau de l'Europe (point à laisser de côté pour le moment). Mais la séparation de l'Allemagne sera d'abord une décision politico-diplomatique. Il y aura donc aussi une RFA et une RDA (même si la seconde sera probablement plus grande) avec Berlin divisé en deux (et pourquoi pas Vienne aussi, avec une Autriche coupée en deux, le projet avait évoqué OTL). Donc en 1948, Staline essaie d'occuper Berlin ouest (et Vienne ouest ?) en en faisant le siège; c'est le début de la guerre froide.
Question bête et si on ajoute Vienne est-ce que les Alliés pourront ravitailler les deux villes par pont aérien ?
réciproque avec une économie en meilleure état, Staline pourrait bien tenir le bras de fer du Blocus pendant plus longtemps. les Alliés finiront-ils par céder ?
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 11:21 Sujet du message: |
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La France aura peut être plus de moyens aériens à allouer à ces ponts aériens, d'autant que sa zone d'occupation (et donc ses responsabilités) en Allemagne de l'ouest (et en Autriche de l'ouest, si l'Autriche est séparée) seront peut être plus grands.
Par contre, avec une guerre en Europe qui se termine plus vite et (relativement) plus facilement pour les américains, et une guerre du Pacifique qui continue, les américains auraient-ils moins de troupes et de moyens stationnés en Europe de l'ouest après la fin de la deuxième guerre mondiale FTL, et donc durant le début de la guerre froide? Si c'est le cas, au final les alliés FTL auraient moins de moyens qu'OTL, les européens ne pouvant compenser complètement un moindre engagement américain. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 11:34 Sujet du message: |
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Je ne pense pas qu'il y aura moins de soldats américains en Europe en 48. La question est cependant plutôt à regarde du côté de l'Asie. A l'époque (OTL) c'est la guerre de Corée. On a évoqué un équivalent, la guerre de Mandchourie entre Tchang kaï-check et Mao. Il est probable que cette guerre là (si elle a lieu en FTl) sera facilement gagnée par les américano-chinois vu que le terrain sera plus favorable que la Corée et que les communistes n'auront pas les effectifs quasiment illimités de la Chine pour les soutenir. Mao sera aussi bien moins armés qu'OTL. car il avait tout le matériel cédé à Tchang pendant la guerre et retourné contre ceux qui l'avaient fabriqué. FTL, il ne disposera probablement que de matériel japonais offert par Staline et ce que ce même Staline voudra bien lui accorder de (vieux) matériel russe; n'oublions pas que Mao et Staline ne s'aiment guère. Alors risquer une guerre contre les USA pour Mao... non, pas crédible.
On l'oublie aussi, les autres Alliés ont contribué à la guerre de Corée. Les Français y participant de manière très symbolique (une seule brigade). sans la guerre d'Indochine, les français seront sans doute beaucoup plus présents.
l'un dans l'autre, je ne crois pas que la "guerre de Mandchourie" en FTL tourne comme la guerre de Corée OTL. En fait, je crois que Mao sera écrasé.
Tout cela pour dire que les moyens militaires des USA seront au moins équivalent à ceux de l'OTL, si ce n'est supérieur.
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 12:17 Sujet du message: |
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| Je vois, dans ce cas si ce conflit est moins long, de plus basse intensité, et que l'URSS ne s'y engage qu'à moitié, la tension est-ouest n'atteindra probablement pas les sommets de la guerre de Corée OTL, quand l'usage de la bombe atomique est même envisagée du côté américain. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 12:44 Sujet du message: |
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Il est même possible que dans le cas de la guerre de Mandchourie, le but réel de l'URSS soit de sécuriser la liaison ferroviaire du trans-sibérien en annexant les portions de territoire nécessaire sous prétexte de désarmer ces fous dangereux de maoïste qui ne savent pas négocier une véritable paix à la frontière de la pacifique république des soviets tout en leur fournissant les fonds de tiroir de l'armée de façon à ce que Mao dure quand même assez pour assurer un accord international de fin de crise sur les nouvelles frontières.
La Chine récupère ainsi une grande partie des territoires perdus de longue date face au Japon et les Russes se refont une sécurité tout en soignant leur image à l'intérieur comme à l'extérieur.
Dans les tensions qui se préparent entre Coréens et Chinois, les Russes pourraient même prendre partie pour les Coréens! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 12:52 Sujet du message: |
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C'est vrai qu'OTL, Mao a eu toutes les peines du monde pour obtenir que Staline rende Port-Arthur (ex concession russe annexée par le Japon en 1905) et Moukden (concession japonais située juste à côté de port-Arthur qu'il s'est octroyé au passage).
En FTL, il est très probable que Staline ne les rendent pas à la Chine (ou à la Mandchourie communiste).
En fait, il est probable que la principale intervention de Staline dans la guerre de Mandchourie soir diplomatique. S'il fait pression sur les Américains pour conserver sont glacis de Mandchourie, ce dernier pourrait même survivre à la guerre de Mandchourie. Un peu comme la Corée du Nord a survécu jusque maintenant.
edit : après réflexion, voilà comment je vois les choses.
Juin 1945, Chine.
Alors que les troupes japonaises se rendent aux Chinois de Tchang au sud, et aux Russes au nord de la Chine (Mandchourie + Jehol) les tensions éclatent entre le KMT et les PCC. Cependant, Staline évacue la Mandchourie à l’exception de Moukden et de Port-Arthur. Seul des techniciens russes restent pour remettre en service le transmandchourien.
Septembre 1945
Mao Lance une offensive et s'empare de Pékin. La guerre civile reprend de plus belle dans le pays. Le PCC a reçu tout le matériel de guerre japonais et dispose aussi des usines laissées par les Japonais en Mandchourie. leurs premiers succès sont éclatants. Les USA ripostent en envoyant d'avantage de matériel au KMT. ça tombe bien, ils ont d'ailleurs d'énormes stocks d'armes à écouler.
Octobre 1945
Les combats deviennent de plus dur. Cependant, l'effondrement du KMT qu'avait imaginé Mao ne se réalise pas. La population du sud de la Chine soutient massivement le KMT.
Janvier 1948
Leur matériel progressivement remplacé par de l'équipement soviétique de plus en plus moderne, les troupes du PCC menacent à présent Nakin. Les Etats-unis décident d'intervenir dans la guerre civile chinoise.
Mi- 48,
Quelques 480 000 soldats américains participent à présent à la guerre au côté de 200 000 Coréens, 600 000 alliés divers (dont 3000 français) qui renforcent les 700 000 soldats sud-chinois. En face, les forces de Mao ne représentent que 720 000 hommes. Le rapport de force est de près de trois contre un en faveur des alliés. L'armèe nord chinoise résussit à contenir les Coréens et les Américains qui attaquent depuis la Corée grâce au relief encaissé de la frontière. mais en Chine du sud l'offensive Alliée est victorieuse.
décembre 48
Pékin est reprise. Inquiet de la tournure prise par la situation, Staline intervient diplomatiquement. Prétendant être neutre dans ce conflit (alors qu'il est le principal fournisseur d'arme des Chinois du Nord et que 26 000 "volontaires" soviétiques servent dans son armée), il se propose comme médiateur. Son plan est simple. Il utilise la charte des Nations Unies comme arme. Il réussit à faire reconnaître la Manchourie comme un état indépendant arguant qu'il a été reconnu internationalement dès 1931. Bien que "internationalement" soit vraiment une interprétation des faits, les Nations Unies respectent l'indépendance des nations. Et comme la possession fait la moitié du droit, la République Populaire de Mandchourie (dirigée par Mao) est donc reconnue. Staline enchaîne en proclamant que "la glorieuse Armée Rouge défendrait l'indépendance de la Mandchourie contre toute agression chinoise". Les Alliés n'ont aucune intention de déclencher la troisième guerre mondiale et acceptent le compromis. Quand à Tchang se le tient pour dit et n'insiste pas.
1966
Mao, lassé de devoir se battre sans cesse contre les éléments pro-soviétique infiltré dans le PCM (parti communiste mandchou) lance la "Révolution Culturelle". celel-ci met aussi bien en cause les éléments "révisionnistes" du parti (comprendre pro-soviétique) que la culture chinoise traditionnelle, ou la culture occidentale. mais le remède se révèle pire que le mal, la Mandchourie est un pays divisé entre de nombreuses ethnies : Mongols, Leaos (mongols sinisés), Mandchous, Jurcets qui ont toutes en commun d'être farouchement indépendante des Hans.
L'humiliation des Mandarins, la destruction des temples, le refus même des Hans de reconnaître l'existence de l'ethnie Lao va provoquer des révoltes sanglantes. Il faudra l'intervention de l'armée soviétique pour remettre les choses en ordre. Quand à Mao il sera retrouvé suicidé dans son bureau... Zhou Enlai sera nommé nouveau premier secrétaire du PCM. Son cabinet sera exclusivement composé de "soviétiques" bon teint. Moscou affichera son contentement de voir enfin à Harbin un gouvernement soucieux de l'amitié entre les républiques démocratiques.
Qu'en pensez-vous ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2014 16:27 Sujet du message: |
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À la fois plausible et lumineux.
Ce serait encore plus solide si, étant donnée la taille du théâtre d'opération, les combats duraient un peu plus longtemps et que Staline, lorsqu'il décidera de mettre le haut-là, dispose également de la bombe atomique. La frilosité des alliés en sortirait renforcée.
OTL, on pensait que l'URSS mettrait 5 à 10 ans de plus pour devenir une puissance nucléaire. Du coup les USA ont longtemps vécu dans l'idée, finalement erronée, de disposer pour un bon moment d'un avantage déterminant dans leur bras de fer avec les Soviets.
FTL fin 48, s'il n'est pas encore officielement en possession de l'arme Atomique, Staline aura beau menacer, les Américains risquent de ne pas le prendre au sérieux.
Par contre si les opérations se prolongent jusqu'au premier essaie soviétique, ses menaces deviendront nettement plus audibles.
Pour ce qui est des discussions initiales de ce topic :
| Anaxagore a écrit: | | Tout ça va trop loin, ça part dans tous les sens avec trop d’hypothèses sans fondement. |
Un peu sévère non ?
Nous ne sommes certes pas des experts, mais nous essayons malgré cela d'argumenter, peut-être pas toujours avec pertinence, mais au mieux de nos capacités.
Et s'il semble y avoir beaucoup d'hypothèses traitées, c'est justement par honnêteté intellectuelle que l'on s'interdit de ne pas les examiner.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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