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Bombardements stratégiques alliés
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Damien



Inscrit le: 22 Aoû 2012
Messages: 13

MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 00:32    Sujet du message: Bombardements stratégiques alliés Répondre en citant

Les bombardements stratégiques alliés ont eu pour conséquence le rapatriement à l'Ouest des chasseurs basés à l'Est. De ce fait les escortes de chasse et les attaques au sol des chasseurs bombardiers étaient moins efficaces sur le front de l'Est.
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Damien



Inscrit le: 22 Aoû 2012
Messages: 13

MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 00:36    Sujet du message: Bombardements stratégiques alliés Répondre en citant

Où est passé Romain Gary bombardier au sein du groupe de bombardement Lorraine?
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11216
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Gary est déjà passé dans la FTL... Deux fois, même ! Wink
Une en 42, et une en 43 (pour 43, ce sera réédité).
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Damien



Inscrit le: 22 Aoû 2012
Messages: 13

MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 01:26    Sujet du message: Jean Moncorgé Répondre en citant

Le cas du second maître Jean Moncorgé chef de char qui fut au nid d'Aigle d'Hitler a t-il déjà été évoqué? (peut-être sous le nom de Jean Gabin)
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loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5861
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Grmbl, mais quelle indiscipline, pire qu'une cour de récré Grrrr
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 571
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

l'influence du bombardement stratégique allié sur la conduite générale de la guerre, son efficacité réelle ses tactiques font l'objet de très nombreux débats depuis 1945 .

Il semble cependant que quelques points fassent accord chez les historiens :
- les bombardements continus et de plus en plus massifs à partir de 1943 notamment (Hambourg, déploiement de la 8th US air force en GB) oblige la Luftwaffe a renforcé considérablement ses moyens de défense à l'ouest; conséquence les plus connues : redéploiement massif des chasseurs en europe occidentale (et donc sur le front de l'est) , accroissement massif de la production de chasseurs - au détriment des bombardiers - et de canons et de munitions pour la flak (au détriment d'autres productions de guerre),
- l'offensive aérienne des alliés surtout USAAF Big Week/ Argument permet aux alliés de prendre la supériorité aérienne sur l'Europe de l'Ouest
- l’efficacité du bombardement allié aurait été maximale quand les flottes du bomber command et de l'USAAF ont visé les industries de pétrole de synthèse (les tours d'hydrogénisation cela ne peut pas se cacher sou terre) et les systèmes de communication (id : voies de chemins de fer ce qui empêche par exemple d'acheminer le charbon de Pologne vers les aciéries et les centrales électriques de la Ruhr).

Pour FTL il faut noter que le tempo des opérations terrestres en europe occidentale est plus intense : le "second front" sera reconstitué début 43 en Italie et automne 43 - à priori- en France . A voir si comme OTL il y aura réorientation des forces aériennes stratégiques vers le soutien aux opérations au sol (ex : destruction voie de communication plutôt que les usines).
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1838
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 17:46    Sujet du message: Re: Jean Moncorgé Répondre en citant

Damien a écrit:
Le cas du second maître Jean Moncorgé chef de char qui fut au nid d'Aigle d'Hitler a t-il déjà été évoqué? (peut-être sous le nom de Jean Gabin)


Avant d'etre coupé au montage, ici FTL, vu le nombre d'unités blindés disponible, pas besoin de créer un Régiment Blindé des Fusiliers Marins.

Par contre ont peut le retrouver peut etre sur le Hardi ou sur l'Algérie.....
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Ven Mai 30, 2014 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
Pour FTL il faut noter que le tempo des opérations terrestres en europe occidentale est plus intense : le "second front" sera reconstitué début 43 en Italie et automne 43 - à priori- en France . A voir si comme OTL il y aura réorientation des forces aériennes stratégiques vers le soutien aux opérations au sol (ex : destruction voie de communication plutôt que les usines).


Exact. Il faudra prévoir un redéploiement rapide des bombardiers début 43 vers les bases de Corse et Sardaigne et une phase intense de bombardement tactique sur l'Italie, jusqu'à la stabilisation sur la Ligne Gothique (nord de la péninsule). Ensuite, bombardements largement dispersés sur l'Italie du Nord, l’Allemagne du Sud et les Balkans pour entretenir le doute sur le futur emplacement d'Overlord. Enfin, nouveau pilonnage sur la vallée du Rhône pour empêcher les Allemands de se consolider sur la Ligne Burgonde (nom FTL probable pour la tentative de barrage allemand quelque part entre Lyon et Montélimar).
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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JFF



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Messages: 311
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Le débat sur l'efficacité du bombardement stratégique alliée est un débat sans fin, ne serait ce que parce qu'on n'a pas d'unité objective et univoque pour "mesurer" cette efficacité, et surtout il n'existe pas de situation de référence "sans" bombardement stratégique.

Plusieurs fait expliquent ce bombardement. Comme il a été dit, la volonté des forces aériennes britannique et américaine de gagner leur complète autonomie, en prouvant qu'elles étaient l'instrument principal de la victoire.
Egalement le fait que les alliés occidentaux devaient montrer à Staline qu'ils faisaient "quelque choses" pendant que les troupes soviétiques subissaient des pertes énormes sur le front de l'est, et avaient l'impression de contenir, seules, le choc des forces nazies.

Autre point à prendre en compte dans la campagne anti-citées du Bomber Command, le fait que Harris était, quasiment, psychopathe. Lorsqu'il était en poste en Indes, il avait déclaré, au sujet de la frontière du nord ouest (déjà très turbulente) : "quelques bombes au centre de chaque village, et ça les calmera"

Deux autres points sur l'efficacité de ces bombardements. Le premier point est qu'il était difficile, pour les alliés, de savoir cette efficacité, faute d'observateurs sur place. On peut effectivement analyser des photos aériennes, mais comment savoir si effectivement, les machines outils ont été détruites ? Ceci peut expliquer que les alliées ont souvent interrompus des phases de bombardement, avant d'avoir obtenus de réels résultats sur le long terme.
Le deuxième point concerne la puissance des bombes utilisées. La majeure partie des projectiles étaient de relativement petit tonnage, le plus souvent 500 ou 750 lb. Je n'ai pas retrouvé les chiffres pour l'USAAF, mais pour US Navy et USMC, 65% du tonnage de bombes largué étaient d'une puissance inférieure à 1000 lb. Or des projectiles de faible poids sont inefficaces pour faire des dégats sensibles à une infrastructure industrielle lourde, ou a des machines outils. Il aurait fallu utiliser beaucoup plus de bombes lourdes, 1000 ou 2000 lb, pour avoir des dégats plus importants.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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Duguay-Trouin



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Messages: 208

MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Un des avantage indéniable des bombardement anti-cité fut la mise à mort de la luftwaffe et donc de permettre le D-DAY.
De transférer de la production des char et canon antichar vers la DCA, idem pour les obus, les troupes aussi.

Autre avantage, désorganisé l'économie et la logistique ennemi, maintenant il est convenu de dire que cela seul ne suffira pas à gagner la guerre mais l'impact réelle ne fut pas nul, de très loin, et cela ne fait plus débat chez les historiens, militaire et économistes.

Après les impacts sur les populations civiles ne sont pas nul, ils furent même terribles, mais il faut absolument éviter de verser dans la victimisation de la "pauvre population allemande" qui efface les autres horreurs, parce que mine de rien même à 10 km, la chair huamine dans un four cela se sent et se sait...
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
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dado



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que les populations allemandes (même si ce sont les principales touchées): en Italie, en France, et dans d'autres pays, les populations en ont aussi souffert.
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
Le débat sur l'efficacité du bombardement stratégique alliée est un débat sans fin, ne serait ce que parce qu'on n'a pas d'unité objective et univoque pour "mesurer" cette efficacité, et surtout il n'existe pas de situation de référence "sans" bombardement stratégique.

Plusieurs fait expliquent ce bombardement. Comme il a été dit, la volonté des forces aériennes britannique et américaine de gagner leur complète autonomie, en prouvant qu'elles étaient l'instrument principal de la victoire.
Egalement le fait que les alliés occidentaux devaient montrer à Staline qu'ils faisaient "quelque choses" pendant que les troupes soviétiques subissaient des pertes énormes sur le front de l'est, et avaient l'impression de contenir, seules, le choc des forces nazies.

Autre point à prendre en compte dans la campagne anti-citées du Bomber Command, le fait que Harris était, quasiment, psychopathe. Lorsqu'il était en poste en Indes, il avait déclaré, au sujet de la frontière du nord ouest (déjà très turbulente) : "quelques bombes au centre de chaque village, et ça les calmera"

Deux autres points sur l'efficacité de ces bombardements. Le premier point est qu'il était difficile, pour les alliés, de savoir cette efficacité, faute d'observateurs sur place. On peut effectivement analyser des photos aériennes, mais comment savoir si effectivement, les machines outils ont été détruites ? Ceci peut expliquer que les alliées ont souvent interrompus des phases de bombardement, avant d'avoir obtenus de réels résultats sur le long terme.
Le deuxième point concerne la puissance des bombes utilisées. La majeure partie des projectiles étaient de relativement petit tonnage, le plus souvent 500 ou 750 lb. Je n'ai pas retrouvé les chiffres pour l'USAAF, mais pour US Navy et USMC, 65% du tonnage de bombes largué étaient d'une puissance inférieure à 1000 lb. Or des projectiles de faible poids sont inefficaces pour faire des dégats sensibles à une infrastructure industrielle lourde, ou a des machines outils. Il aurait fallu utiliser beaucoup plus de bombes lourdes, 1000 ou 2000 lb, pour avoir des dégats plus importants.


Welcome back JFF ! Cool
Voici revenus un de nos experts en bombardement stratégique, dont j'espère que nous lirons bientôt les travaux... Wink
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Laurent
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Anaxagore



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Messages: 7650

MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Mon objection étaient surtout morale et légale. Et l'argument "les nazis ont fait pire" est le pire des arguments pour défendre le bombardement stratégique. Nietzsche a raison, celui qui combat un monstre doit éviter d'en devenir un.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
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Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait anaxagore, c'est pour ça que je ne suis pas vraiment d'accord avec l'argument de duguay trouin: "les allemands n'avaient qu'à empêcher l'avènement des nazis et les camps de concentration, tant pis pour eux", et en plus en oubliant la France, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, bombardés et dévastés aussi par le bombardement stratégique allié.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7650

MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je n’adhérerais à ce genre de raisonnement que le jour où on pourra produire des bombes qui sont capables de juger le degré de culpabilité des gens. Qui ne tuent que les coupables et épargnent les enfants de six ans.

Dans son livre "Au coeur du troisième reich" Albert Speer parle du jugement de Nuremberg. Certains des accusés sont sortis blanchis d’une partie des crimes qu'on leur reprochait. Speer conclut en disant que le procès n'avait pas fait que condamner des gens il avait contribué aussi à innocenter le peuple allemand de nombreux crimes. Car si les dirigeants nazis n'avaient pas tous le même degré de culpabilité, ce dernier était encore plus bas parmi les gens ordinaires.

Avoir peur de la gestapo au point de ne pas défendre les Juifs ou prétendre ignorer les camps de concentration n'est pas un crime passible de la peine de mort, surtout déversée du ciel, au hasard et sans jugement.
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