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Juan-Carlos 1975 quel régime politique

 
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 784
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 18:16    Sujet du message: Juan-Carlos 1975 quel régime politique Répondre en citant

Lorsque que Juan Carlos est devenu roi fin 75 qu'elle régime voulait -il tous de suite ? une monarchie franquiste ? une monarchie franquiste réformée? une monarchie démocratique ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2014 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Juan Carlos est un démocrate. Il a toujours voulu que son pays devienne une monarchie parlementaire à l'anglaise.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

Juan Carlos aujourd'hui est un démocrate qui, rétrospectivement, pense surement qu'il l'a toujours été. Quant a savoir ce qu'il pensait en 1975, c'est plus délicat a établir.

Il a été biberonné par Franco, qui a certainement eu une influence considérable sur lui. Et c'est Franco lui-même qui a fini par admettre que son régime autoritaire ne pourrait lui survivre. De la a faire basculer son Espagne bien propre bien en ordre dans une démocratie libertaire qui légaliserait le cannabis et le mariage homosexuel, le Caudillo ne pouvait y songer, et probablement Juan Carlos non plus.

En dernière analyse, nonobstant la légende positive dont on a enrubanné Juan Carlos, c'était un prince adoubé par Franco, qui a joué son rôle constitutionnel, honnêtement et avec grand succès, ce qui est certainement a porter a son actif. Il n;en reste pas moins que la transition démocratique de l'Espagne n'est en aucun cas de son propre fait. Il y a contribué loyalement et efficacement, en sa capacité unique, mais il ne l'a ni initiée, ni décidée ni menée a bien.
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Konrad Adenauer
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dado



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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier tout de même que, si Juan Carlos a été entraîné par le désir de démocratie du peuple espagnol qui ne voulait plus du régime franquiste, il a à un moment donné fait le choix clair de s'engager en faveur de la démocratie.

Ce moment, c'est le coup d'État du 23 février 1981. Certes, l'Espagne est déjà bien engagée dans le processus de démocratisation, Juan Carlos a sans doute déjà pu constater les effets bénéfiques: réconciliation nationale (déjà en cours à l'époque, mais difficile et qui laisse toujours des traces douloureuses aujourd'hui- par exemple en ce qui concerne les enlèvement d'enfant de leurs famille pour être adoptées par des familles "comme il faut"), plus d'ostracisation par les autres démocraties, processus d'intégration à l'Europe qui offre la perspective d'une économie florissante, etc.
Mais quand des officiers ont tenté un coup d'état et ont pris d'assaut le congrès des députés, il a clairement désavoué ces officiers qui prétendaient se revendiquer de lui et vouloir imposer une monarchie forte. C'est à ce moment là qu'il a pris une position claire, définitive et sans ambiguïté en faveur de la démocratie. C'est pour cette raison surtout qu'il est considéré par les espagnols comme un démocrate, avec raison, en tout cas c'est mon opinion. Alors certes, il a pu avoir peur des conséquences: nouvelle guerre civile, ostracisation internationale renouvelée et renforcée, etc, il a pu être influencé par les effets bénéfiques qui avaient déjà eu lieu depuis 1975 ou (surtout) qu'il pouvait espérer à terme, mais s'il avait eu le moindre désir de devenir "caudillo" ou de faire échouer la transition démocratique, il avait une occasion en or à ce moment là, et ne l'a pas fait.
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Gltpier



Inscrit le: 23 Nov 2007
Messages: 44

MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je reprends aujourd’hui sur ce forum mes écrits…

Tout dépend quand estime-t-on le retour de Juan Carlos ?

En 1975 comme dans la « réalité »… dans ce cas, une monarchie démocratique à l’anglaise : les circonstances le pousse vers cette solution dans un contexte de construction européenne...

En FTL, un retour à la monarchie est, semble-t-il, plus qu’improbable pour deux raisons :

Premièrement, la république espagnole, morte en avril 1939 doit être en exil à Alger, plutôt qu’au Mexique comme OTL. Le président Manuel Azaña (mort en novembre 1940 à Montauban) a dut fuir la France lors du « Grand Déménagement » avec son gouvernement dirigé par Juan Negrin (qui sera, très certainement démissionné par la suite…). Il peut être envisagé le concours des forces républicains lors du conflit ( :?: ).

Deuxièmement, la France FTL n'ait pas la France OTL. Une France plus forte, aura plus de poid lors de négociations sur l'isolement ou non de l'Espagne francquiste. Sachant, qu'un Pétain (ambassadeur en Espagne en 1939-1940) n'est plus, la France ne serait pas ou plus un allié bienveillant.
Le régime de Franco pourrait-il continuer avec une opposition en exil aux portes de l'Espagne ? Un régime Fasciste aux portes de l'Europe en construction après la guerre FTL sera-t-il accepté par la communauté internationale ?

K.A.C

Pier


Dernière édition par Gltpier le Dim Oct 05, 2014 16:01; édité 1 fois
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7606

MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que l'on en vienne aux mains.... mais c'est certain que le régime franquiste sera plus isolé qu'OTL.
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Gltpier



Inscrit le: 23 Nov 2007
Messages: 44

MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Une marine nationale beaucoup plus forte FTL je pense que "le projet" serait envisageable...

Sauf si les Etats-Unis s'en mêle... :D
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 05, 2014 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Gltpier a écrit:
Premièrement, la république espagnole, morte en avril 1939 doit être en exil à Alger, plutôt qu’au Mexique comme OTL. Le président Manuel Azaña (mort en novembre 1940 à Montauban) a dut fuir la France lors du « Grand Déménagement » avec son gouvernement dirigé par Juan Negrin (qui sera, très certainement démissionné par la suite…). Il peut être envisagé le concours des forces républicains lors du conflit


Certes, d'ailleurs ces éléments ont été évoqués en détail dans les chapitres 1940 notamment.
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Casus Frankie

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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 05:17    Sujet du message: Répondre en citant

Peut etre que pour savoir si Juan Carlos est ceci oucela; il nous est necessaire en premier lieu de savoir ce qu'etait exactement Franco.

Franco, pour ce que j'ai put lire, etait surtout et en premier lieu un militaire. Comme nous le savons tous, un militaire n'a pas d'etat d'ame, et sa grandeur est represnete par son(ses) service(s).

Lorsque la rebellion a commence, Franco s'est mis au service du gouvernement, a la condition que l'academie militaire soit reinstaure. Ceci ayant ete refuse, et aucun commandement ne lui ayant ete donne, alors il est passe dans la rebellion.

Des ce moment, Franco a toujours navigue entre les differentes partis constituant la rebellion, sans jamais en privilegier aucun.

Bien qu'il n'aie jamais cache ses opinions royalistes, il n'a pas reinstitue la monarchie.

En fait, l'Espagne apres Franco etait bien plus forte qu'avant: mecanisation de l'agriculture, influence diminuee du clerge, education des masses bien meilleure.

La guerre civile a etecouteuse d'un point de vue humain, mais l'aurait elle ete moins si les autres acteurs? Je citerai Wiki :

Citation:
... des historiens comme Marta Bizcarrondo soulignent le contexte européen qui existait depuis 1933 et la faible confiance que les socialistes espagnols pouvaient avoir en la démocratie. Pour l'historien Bartolomé Bennassar, il faut considérer « juillet 1936 comme un processus interactif complexe auquel tous participèrent, gauches et droites » ...


Donc, Juan Carlos a ete eduque (plus par Franco que par son pere) par un homme complexe, ayant des points de vue tranchees mais simples : La Nation, l'Ordre, la Population. Disons que pour parodier de Gaulle: Le progres, c'est la television dansle salon, mais pas les pieds sur la table lorsque l'on regardes la TV (fameuse interview du Generale sur le progres social en France).

Ainsi, mon opinion serait que Juan Carlos est tout simplement la continuation de Franco, les ruptures de 75 et 81 aurait put avoir ete le fait du Caudillo lui meme quelques annees auparavant; si il n'avait ete vieux (la veillesse vous perdre l'audace et le desir de changement), malade, et devenu comme tout les hommes de pouvoir seulement interresse dans la continuation de son pouvoir personel.

De la meme maniere que je pense que Franco fut preferable a Sanjuro ou a Mola et donc fut une moindre mal, Juan Carlos fut preferable a une continuation du Franquisme sans Franco ou a une arrivee prematuree de la gauche.

Denier point, je me souviendrai toujours de Santiago Carillo hurlant apres le coup de 1981 : Maintenant je suis royaliste! Dien protege le Roi!.
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Permarec'h



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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Comme nous le savons tous, un militaire n'a pas d'etat d'ame


Je me permets de vous contredire Sting01 Je m'incline devant votre grandeur , un militaire peut avoir des Etats d'âmes. Exemple le plus frappant lorsque la France était en guerre en Algérie avec la démission du Général de la Bollardière qui refusa de pratiquer la tortue ou plus proche de nous, le général Morillon pendant la guerre en Bosnie pour des raisons toutes autres...

Par contre, sur votre analyse sur Franco et l'avenir de son "pouvoir" et que Juan Carlos était la continuation de Franco : je vous rejoints à 200%.
Nous pouvons imaginer, que c'est Franco qui poussa Juan Carlos vers la libéralisation du système politique en Espagne après sa disparition. Sinon, comment imaginer que Franco nomma Juan Carlos comme son sucesseur désigné et qui pratiqua des réformes aussi importantes ?

Regardons pour cela un bon exemple : Napoléon III. Régime autoritaire les dix premières années, puis libéralisation progressif de son Empire avec des hommes qui le combattaient bien avant (Le président du conseil Ollivier était un opposant). Il aurait put, mais l'Histoire en décida autrement, léguer à son fils un Empire Libéral...

Enfin, pour terminer avec Franco, c'était un patriote (et anti-communiste) et il aimait son pays. Il était très certainement, intelligent pour nommer un membre de la famille royale comme successeur au lieu d'un général qui aurait envoyé l'Espagne au ban des nations... Je vous rejoints là aussi sur la vieillesse, l'audace et le désire de changement...

Permarec'h Je m'incline devant votre grandeur
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L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Oct 11, 2014 17:32    Sujet du message: 1957, Franco , Opus dei Répondre en citant

sting01 a écrit:
et devenu comme tout les hommes de pouvoir seulement interresse dans la continuation de son pouvoir personnel.


1957 fut une année décisive pour Franco : En 1957 Franco a 65 ans, l’Espagne subit une grande crise économique. Ses ministre lui ont dit qui si il ne les autorise pas d'attirer la Banque mondiale et le FMI dans 15 jours l'état sera encore en faillite . Dans un premier Franco répliquera devant cette situation par un discours au cortès " il est inutile d'être aussi riches que d'autre pays européens, mais ils faut être aussi vigoureux, travailleurs et efficaces ". Mais Finalement les ministre l'on convaincu de l'éminence du désastre et à la fin Franco décide de leurs donner carte blanche! C'est le moment ou Franco cesse d'être un chef de gouvernement devenir un chef d'apparat. Donc d'une certaine façon Franco prend sa retraite. Il ne préside plus que les conseilles des ministres (moment ou ses ministre le voient souvent somnolé), il se consacre a ses loisirs ( chasse , pêche...) et les acte routiniers de l'état comme les audiences. Mais toutes les grandes décisions sont entre les mains des technocrates de l' Opus Dei.

source : Paul Preston (historiens)
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sting01



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MessagePosté le: Lun Oct 13, 2014 06:13    Sujet du message: Répondre en citant

Permarec'h a écrit:
Bonjour,

Citation:
Comme nous le savons tous, un militaire n'a pas d'etat d'ame


Je me permets de vous contredire Sting01 Je m'incline devant votre grandeur , un militaire peut avoir des Etats d'âmes. Exemple le plus frappant lorsque la France était en guerre en Algérie avec la démission du Général de la Bollardière qui refusa de pratiquer la tortue ou plus proche de nous, le général Morillon pendant la guerre en Bosnie pour des raisons toutes autres...

Par contre, sur votre analyse sur Franco et l'avenir de son "pouvoir" et que Juan Carlos était la continuation de Franco : je vous rejoints à 200%.
Nous pouvons imaginer, que c'est Franco qui poussa Juan Carlos vers la libéralisation du système politique en Espagne après sa disparition. Sinon, comment imaginer que Franco nomma Juan Carlos comme son sucesseur désigné et qui pratiqua des réformes aussi importantes ?

Regardons pour cela un bon exemple : Napoléon III. Régime autoritaire les dix premières années, puis libéralisation progressif de son Empire avec des hommes qui le combattaient bien avant (Le président du conseil Ollivier était un opposant). Il aurait put, mais l'Histoire en décida autrement, léguer à son fils un Empire Libéral...

Enfin, pour terminer avec Franco, c'était un patriote (et anti-communiste) et il aimait son pays. Il était très certainement, intelligent pour nommer un membre de la famille royale comme successeur au lieu d'un général qui aurait envoyé l'Espagne au ban des nations... Je vous rejoints là aussi sur la vieillesse, l'audace et le désire de changement...

Permarec'h Je m'incline devant votre grandeur


Le general de la bollardiere est un exemple, car il a ete un cas unique! Pour Morillon, le cas est legerment different (du moins je crois).

Ne pas avoir d'etat d'ame ne signifie pas etre un robot sans coeur. Cela signifie que les politiques decident, et le militaire obeit. Mais cela aussi implique que si la situation strategique est du ressort du monde politique, la situation tactique est elle geree exclusivement par le militaire. Et dans le cas du general de la Bollardiere, c'est un choix tactique qu'il a fait (ne pas appliquer des methodes degradantes tant pour le torture que pour le tortureur. Le gouvernement ne pouvant que demander d'intensifier la recherche du renseignement; mais ne devant point definir comment l'obtenir (si il definit les methodes, alors un militaire peut et doit se recuser et laisse les services competent, Police et/ou officines plus ou moins avouables executer les dites methodes).

Ceci definissant ma comprehension du fameux 'un militaire n'a pas 'etat d'ame'
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Permarec'h



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Messages: 39

MessagePosté le: Lun Oct 13, 2014 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour Morillon, le cas est legerment different (du moins je crois).



Oui, oui, c'est vrai...
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