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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:02 Sujet du message: |
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Je ne me souviens plus où j'ai lu ça... mais c'était probablement un historien de l'antiquité. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:28 Sujet du message: |
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Je ne sais pas d'où est tiré cette histoire de sacrifice de l'aimé au Bataillon Sacré. Il me semble plutôt que la fabrication de liens affectifs profonds au sein du binôme aîné-cadet (car c'est ainsi que ça marchait : on (les parents !) confiait l'éducation de son ado à un plus âgé, à charge pour lui d'en faire un bon citoyen, ce qui impliquait une sélection sur la base de critères rigoureux de l'heureux élu...) avait pour but d'en faire des combattants d'élite ne reculant jamais. Une anecdote rapporte qu'un membre du bataillon étant tombé face contre terre, il s'écria "ne frappe pas dans le dos, que mon aimé n'ait pas à rougir de moi"
On dit aussi que Philippe s'écria "Honte à ceux qui salissent de tels hommes !" devant les corps du Bataillon que son fils venait (à 18 ans pile-poil !) d'anéantir (50 % de pertes... et non les 300 comme le veut la légende)
Et à propos d'Alexandre, il n'était pas un "homosexuel notoire" (truc totalement inconnu des Grecs...) Il a eu 2 épouses et un fils, comme il se devait de la part d'un roi et Grand Roi. Certes on pourra rappeler qu'il s'affichait ouvertement avec l'eunuque Bagoas - mais un eunuque, ça compte pas -, ou son arbitrage dans la dispute entre ses 2 seconds, Cratère et Héphestion (qu'il maria d'autorité à la soeur de sa femme, faisant ainsi de lui son beau-frère...) sur qui aimait Alexandre plus que l'autre : "Cratère aime le roi, Héphestion Alexandre", sa réponse à la reine perse suite à son confusion entre les deux hommes : "Tu ne t'es point trompé mère, celui-ci est Alexandre aussi" et enfin la folie de ses réactions à la mort de son ami (médecin crucifié, funérailles pour 10 000 talents) qui stupéfièrent même les Grecs les plus endurcis. Mais cela n'en fait pas un "gay" au sens actuel... Plutôt un Hellène de son temps...
Et les Hellènes de son temps se fichaient éperdument de ce que faisaient ensemble 2 amis - plus ou moins élevés l'un par l'autre - pourvu qu'ils agissent conformément aux lois et pour le bien de la cité. Ce qui impliquait nécessairement de se marier - chacun de son côté, évidemment ! - et faire des tas de futurs citoyens et soldats.. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 389
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:33 Sujet du message: |
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ciders a écrit: | Et d'un point de vue économique et militaire, sacrifier un combattant entraîné avant même qu'il ait pu servir, c'est un énorme gâchis. D'autant que les cités grecques n'avaient pas une démographie suffisamment forte pour se permettre ce genre de comportement. Quand une cité perdait 300 hoplites, ça piquait plus que sévèrement alors gaspiller un bon soldat sur deux ?
Pour les sacrifices humains, une exception côté romain (grec j'ai un doute), les sacrifices en cas de crise grave et/ou pour obtenir une victoire militaire.
https://books.openedition.org/pucl/720?lang=fr |
Chez les Grecs le mythe d'Iphigénie est considéré comme la fin traditionnelle du sacrifice humain. En effet on peut trouver ça et là des traces laissant penser que les Mycéniens pouvaient parfois le pratiquer, alors qu'il est à peu près certain que les Grecs classiques ne le faisaient plus.
Et le papier que tu as lié montre bien le problème : il est facile de définir le sacrifice humain comme une "mise à mort rituelle à but d'offrande", mais dès lors la question de la destination du meurtre se pose.
La décimation, par exemple, c'est un sacrifice humain ou non ? Et bien ça dépend de la définition et du but premier de la décimation, car si le but premier est le rétablissement de la discipline et la punition de l'échec, il serait anachronique d'évacuer toute la symbolique politico-religieuse de l'acte, qui sert également à réparer un équilibre brisé entre l'homme et les dieux (entre Mars, Bellonne, Virtus, Minerve n'étant qu'un début de décompte des dieux concernés par ce genre d'acte). _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage
Dernière édition par Heorl le Mer Fév 21, 2024 14:41; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:34 Sujet du message: |
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... de sacrifices humains aux dieux.
Là on parle plus d'une exécution. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:41 Sujet du message: |
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Quid de la décimation chez les soldats romains ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:41 Sujet du message: |
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Les Romains aussi pratiquaient le sacrifice humain dans quelques rares occasions, souvent liées à des périodes de crises politico-militaires très graves. Et les militaires en pratiquaient une forme spécifique en forme d'attaque-suicide ou le soldat s'offrait lui-même en sacrifice aux dieux pour favoriser le succès de sa troupe. La aussi en attesté seulement lors de graves difficultés militaires graves. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 389
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:42 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Quid de la décimation chez les soldats romains ? |
J'ai édité mon message là-dessus, le temps de vérifier quelques souvenirs brumeux de licence.
On notera d'ailleurs que la décimation mortelle n'avait lieu que dans de très rares cas, le plus connu étant de mémoire celui de Crassus après des défaites contre Spartacus, mais les sources nous disent souvent que la décimation est plutôt un acte de punition disciplinaire (du genre diviser par deux les rations pour un homme sur dix), sans violence excessive qui provoqueraient des morts inutiles. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
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US Army adage |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:49 Sujet du message: |
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La décimation était une punition collective infligé à une unité militaire ayant commis le crime de rébellion/mutinerie ou bien s'étant adonné à des désertions nombreuses et répétés. Un soldat sur dix exécuté au hasard par tirage au sort au sein d'un groupe ou les neufs "chanceux" tuaient le "poissard". _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:52 Sujet du message: |
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Si cette histoire devait être vraie, je serais curieux de savoir comment on arrivait à recruter les troupes...
Parce que franchement, s'engager au Bataillon Sacré uniquement pour se faire égorger par son meilleur copain... _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:53 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | Les Romains aussi pratiquaient le sacrifice humain dans quelques rares occasions, souvent liées à des périodes de crises politico-militaires très graves. Et les militaires en pratiquaient une forme spécifique en forme d'attaque-suicide ou le soldat s'offrait lui-même en sacrifice aux dieux pour favoriser le succès de sa troupe. La aussi en attesté seulement lors de graves difficultés militaires graves. |
Si mes souvenirs historiques sont bons, pendant la 2ème guerre punique, deux sacrifices humains furent pratiqués. Un couple d'esclaves furent enterré vivant aux limites du périmètre sacré de Rome pour en assurer l'inviolabilité (juste après la défaite de Cannae) et une vestale fut exécutée pour avoir violer son voeu de chasteté. De mémoire, c'est raconté dans Tite Live (Histoire Romaine).
Pour l'histoire des militaires avec une forme spéciale d'attaque -suiccide, fais-tu référence au Devotio?
LA BATAILLE DE SENTINIUM
Il s'agit probablement de la plus grande bataille de la 3ème guerre samnite aussi bien du point de vue des effectifs que des enjeux. Les Romains et leurs alliés s'opposent à une alliance de Samnites, d’Étrusques, d'Ombriens et de gaulois Sénons. La bataille est d'abord équilibrée, mais le consul romain Publius Decus Mus est tué par ses ennemis (ou se suicide ?). Mourant, il se voue aux dieux infernaux. Ce sacrifice inspire les Romains qui retournent le sort de la bataille, emportent le camp ennemis.
Les conséquences de cette bataille sont encore plus importante que la victoire proprement dite. D'abord, Ombriens et Étrusques se replient dans leurs terres d'origine pour en assurer la défense. Ensuite, les attaques des Samnites sur le Latium dans les années suivantes seront facilement repoussées en dépit de la formation de 40 000 hommes, "la légion du lin" par les Samnites. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 14:58 Sujet du message: |
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Pour le Devotio, je ne me rappelle plus le nom exact mais ca doit être cela! la pratique est attesté au moins jusqu'au début de l'époque impériale, puisque Flavius Joseph en a été témoin et le rapporte dans son livre. Sans en comprendre vraiment le sens puisque Juif lui-même. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 15:03 Sujet du message: |
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Tite Live mentionne deux fois la Devotio ironiquement, les deux fois c'est un membre de la Gens Decia.
Pour la décimation, je me souviens d'un exemple historique, pendant la Troisième Guerre Servile, Crassus prend la tête des légions romaines en Italie. Ces trooupes se sont jusque là réidculisée, pour restaurer l'ordre, Crassus ordonne une décimation. Dans chaque centurie ayant fuis, un homme sur dix est exécuté. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 389
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 15:08 Sujet du message: |
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Pour les vestales, la punition était la même en principe pour chaque vestale qui violait son voeu : emmurée vivante (et ce même si ce n'était pas consentant, hein).
La décimation n'était pas réalisée pour toutes les armées ayant fui, la preuve : les légions vaincues au lac Trasimène ou La Trébie n'ont pas subi ce châtiment.
C'était laissé à l'appréciation du chef, et ceux à l'appliquer dans sa forme ultime semblent avoir été très rares, comme Crassus. Vous me direz, pour ce que ça lui a réussi à Carrhes... _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 15:12 Sujet du message: |
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C'est sur que pour le coup, le général parthe Suréna a une idée originale pour l'exécution de Publius Crassus. De l'or fondu versé dans la bouche: "Toi qui l'aime tant, maintenant bois le!" _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Fév 21, 2024 15:14 Sujet du message: |
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Heorl a écrit: |
La décimation n'était pas réalisée pour toutes les armées ayant fui, la preuve : les légions vaincues au lac Trasimène ou La Trébie n'ont pas subi ce châtiment.
C'était laissé à l'appréciation du chef, et ceux à l'appliquer dans sa forme ultime semblent avoir été très rares, comme Crassus. Vous me direz, pour ce que ça lui a réussi à Carrhes... |
J'ai le même souvenir..; et je me souviens également d'une dispute d'hitorien, l'un d'eux prétendait qu'il fallait interpréter cela comme étant appliqué à l'intégralité des troupes, l'autre uniquement au centuries ayant fuis (je suis d'ailleurs en accord avec cette seconde interprétation).
Je me souviens d'avoir lu le texte de la décimation pratiquée par Crassus, les soldats étaient obligés de se mettre en rang par dix... et le dixième homme était pris et décapité devant les autres. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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