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Pertes navales dans le Pacifique
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Jeu Mai 08, 2014 21:21    Sujet du message: Pertes navales dans le Pacifique Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Bonjour,

Comme promis, et en guise de remerciement pour ce superbe récit, un état de lieux des pertes navales à Guadalcanal FTL vs OTL. Un tableau Excell des navires perdus est disponible [edit: lien supprimé, voir message du vendredi 9/05, 10h28] + quelques graphiques (la carte n'est encore mise à jour et s'arrête au 30 Novembre).

Les pertes navales en FTL dans IronBottom Sound (aout 42 - décembre 42) se montent à 75 navires représentant un total de 417 000 tonnes. Par comparaison, l’article wiki IronBottom Sound donne 28 navires (total 172 000 tonnes) coulés dans la baie d’aout 42 à avril 43. Soit environ 2,5 fois plus de pertes FTL qu’OTL.

Les Alliés supportent 2/3 de ces pertes (48 navires, 277 000 tonnes) en FTL, contre 2/3 des navires mais seulement 55% du tonnage OTL. Paradoxalement (?) les pertes japonaises en “capital ship” sont plus faible FTL (Nagato) qu’OTL (Hiei, Kirishima). Par contre, 10 croiseurs perdus contre 1 CL en OTL. La marine japonaise me semble donc en bien plus mauvaise posture FTL qu’OTL après Guadalcanal.

Je laisse les spécialistes de la guerre navale débattre des conséquences que cela aura sur la suite des opérations.


Quelques limitations:

- Seul les navires coulés dans la baie, ou des suites des dommages subis dans la baie (e.g. North Carolina), sont pris en compte ici. A l’opposé, le Ryujo, coulé en Novembre, n’est par exemple pas décompté.

- Les tonnages sont basés sur la fiche wiki de chaque navire. Entre les déplacements standard/washington, les long tons et les tonnes métriques, je crains de m’être emmêlé les pinceaux par moments…

- Par rapport aux tableaux de pertes navales présents sur le site, le(s) responsable(s) des pertes ne sont pas donnés dans mon tableau Excell. Si c’est nécessaire je peux les y ajouter (mais il faudra me laisser un peu de temps).
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Dernière édition par Jon-Jon le Ven Mai 09, 2014 10:28; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 08, 2014 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jon-Jon, beau travail.. mais (désolé !) : ce sont les pertes de la campagne qui comptent, non celles localisées dans la Baie au Fond de Ferraille. Il faudrait donc tenir compte des pertes hors d'Ironbottom Sound.

Par exemple, celles du Tourville, du Salt Lake City, du Maya, du Mikuma ne sont pas survenues dans la Baie. Plus important, la perte définitive du North Carolina non plus !
Et bien sûr, celles des porte-avions et de quelques autres navires.

Les responsables des pertes ne sont pas nécessaires, en revanche.
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Casus Frankie

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Dernière édition par Casus Frankie le Ven Mai 09, 2014 08:15; édité 1 fois
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Parmenion



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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

D'après les états de pertes US que je suis en train de compiler, le San Francisco est toujours à flot à la date du 30 novembre (il revient dans le Pacifique sud après avoir été endommagé le 31 août). Ou alors, j'ai raté un épisode ?
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sting01



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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 06:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Casus Frankie a écrit:


En revanche, une station de métro Dien-Bien-Phu...


Un sacré pied de nez par rapport à l'OTL.


Je suggerais que ce nom soit donnee a la station qui aurait du deservir la defense (elle existe mais n'a jamais ete ouverte).

Pourquoi? Peut etre car DBP mais dans le cas d'une victoire militaire restera le symbole du depart de la France (meme si FTL le dit depart sera beaucoup plus digne et paisible).
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Parmenion a écrit:
D'après les états de pertes US que je suis en train de compiler, le San Francisco est toujours à flot à la date du 30 novembre (il revient dans le Pacifique sud après avoir été endommagé le 31 août). Ou alors, j'ai raté un épisode ?


Oups, désolé, ce n'est pas le San Francisco, je voulais dire le Salt Lake City. Je corrige dans mon post.
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egdltp



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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 08:47    Sujet du message: Re: Dernière perte de 1942 Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
egdltp a écrit:
Je pense qu'il s'agit du H30 et non du H10 qui vient juste d'être mis sur son vaisseau "mère" pour déploiement.


Je crains de ne pas très bien comprendre ce que tu veux dire.
Le HA-30, lancé par le I-16 le 27, est perdu (FTL) le 28 décembre, d'une façon identique à OTL.
Le I-16, dès le HA-30 lancé, est retourné aux Shortland chercher le HA-10. Il le lance au début de la nuit du 31 décembre. Le HA-10 accomplit alors le même exploit qu'OTL : torpiller un transport avant de disparaître corps et biens.


Je viens de relire le 31 décembre. C'est donc bien une mauvaise compréhension de ma part. Tu parles du H30 puis tu dis que le I16 est allé chercher le H10. Je n'avais pas compris qu'il était de retour sur site et qu'il le lance. Toutes mes excuses pour ce désagréement.
Cordialement,
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

@ Casus Frankie: Bien pris Wink .

En fait, les navires cités sont repris dans le tableau (sauf le Mikuma, bizarre), du fait que leur destruction est une conséquence directe des dégats subis dans la baie. J'ajouterai les autres pertes ce WE (bataille aéronavale de Novembre en particulier).

Pour les dates, aout 42 convient comme début de la campagne ou il faut remonter plus loin?

(edit: Mikuma et pas Mogami, je suis mal reveillé...)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 09:45    Sujet du message: Re: Dernière perte de 1942 Répondre en citant

egdltp a écrit:
Toutes mes excuses pour ce désagréement.
Cordialement,


Il n'y a vraiment pas de mal, mieux vaut éclaircir une erreur qui n'en est pas une que ne pas signaler une erreur qui en est bel et bien une ! Smile
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

@ Jon-Jon : le 6 août convient bien comme début.

Cependant, dans le tableau (histogramme), je lis (mal, peut-être !) un seul cuirassé U.S. coulé, alors qu'il y en a eu deux, bien que tu aies précisé avoir tenu compte du North Carolina : Question

Par ailleurs, le lien IronBottom_Sound_FTL.xlsx
a été désactivé (c'est du moins la réponse que je reçois quand je clique dessus).
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

C'est de ma faute: j'ai oublié de remplacer les graphiques par la version actualisée Embarassed Correction faite (pas besoin de courir chez l'opticien Wink). Pour le lien, c'est apparemment une mesure de sécurité implémentée par dropbox qui fait qu'il faut partager un lien pour chaque fichier, plutôt qu'au niveau du dossier qui les contients... Bref, le [tableau Excell] et les [graphiques]. La carte suivra quand je l'aurai mise à jour.

[Edit: liens supprimés, données actualisées dans le message du 11 Mai, 10h33]
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Dernière édition par Jon-Jon le Dim Mai 11, 2014 10:34; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 09, 2014 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ahhh ! C'est bien mieux ainsi Very Happy

Une remarque sur le Minneapolis : il ne devrait pas figurer dans cette liste des coulés. Très abîmé le 16 septembre, le 25, il réussit à se sauver et sera réparé.

Enfin, j'ai hâte de voir ce beau travail complété avec les batailles aéronavales (Novembre mais aussi Septembre), qui vont nettement alourdir l'addition !
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Mise à jour du tableau des pertes pour inclure les navires coulés en dehors de IronBottom Sound (des porte-avions, quelques cargo en transit en Rabaul et Guadalcanal et un peu de poussière navale).

Récapitulatif des pertes lors de cette campagne:

- Alliés: 2 CV, 1 CVE, 2 BB, 11 CA, 4 CL et 30 DD
- Japon: 1 CV, 2 CVL, 1 BB, 4 CA, 6 CL et 13 DD

Pour plus de détail, quelques graphiques.

Par comparaison, les pertes OTL (sur base des articles Guadalcanal et Campagne des Salomons du site combinedfleet) ont été de 1 CV, 4 CA, 2 CL et 13 DD pour les alliés, 1 CV, 2 BB, 1 CL et 8 DD pour le Japon.


ps: dans la bataille de Savo II, Scott est présenté comme commandant allié avec l’ABDF fleet de Crace sous ses ordres, tandis que fin décembre c’est l’inverse (même si dans les 2 cas les escadres agissent en pratique de façon autonome). Conflit de préséance? A moins que la diminution des forces de Scott n’explique le changement Question

ps (2): pour être tout à fait complet, il manque dans le tableau Excell 2 ou 3 cargos japonais et un sous-marin US coulés à Truk.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

1) Merci pour ce travail.
2) Pourquoi certains noms sont-ils en rouge dans ta liste ?
3) Le transport Alchiba, à la fin, devrait être en vert. Il est échoué, mais pas coulé...

Enfin, tu as raison, voici un éclaircissement :

Pour éviter toute surprise, (coupe). Cette escadre était puissante, mais multinationale et n’était que partiellement entraînée à opérer en formation. Son chef, le vice-amiral anglais John Crace, en était bien conscient, de même qu’il était averti du danger représenté par les torpilles japonaises – l’étude en cours d’un exemplaire récupéré sur une plage de Guadalcanal n’avait fait que confirmer ses craintes. Les Américains étaient en revanche très confiants en la puissance de feu représentée par les trente 6 pouces et seize 5 pouces à tir rapide de leurs deux croiseurs de classe St-Louis – ces canons avaient déjà fait leurs preuves en Méditerranée, au grand dam des Italiens, ils devaient démontrer leur efficacité de ce côté du globe. Le contre-amiral Norman Scott en était si convaincu qu’il avait tenu, pour les voir à l’œuvre de près, à embarquer en personne sur l’Helena, quitte à se retrouver, pour cette opération, sous les ordres de Crace (celui-ci avait été promu vice-amiral après la Deuxième Bataille de Savo, où il avait échappé de peu à la mort sur le Shropshire).

C'est mieux ainsi ?
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delta force



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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

très beau boulot...

1 er commentaire : il faudrait cumuler les pertes depuis le 7 décembre 1941 pour avoir une vue générale des forces ; l'annexe (non remise à jour au vu de la nouvelle chrono) présente sur le site est elle au moins valable jusqu'au début août 42 FTL ? dans ce cas les pertes définitives de l'IJN fin 42 sont déjà de 4 BB et 3 Cv et 2 Cl

2 ème commentaire : les marines alliées ont souffert mais elles ont des capacités de reconstitution (et même de développement) sans commune mesure avec l'IJN surtout qu'on peut penser que d'ici mi 1943 un certain nombre de "capital ships" modernes (du moins pour la RN et l'USN) pourront être redéployés du TO Européen (neutralisation définitive de la régia marina ; victoire sur les u-boot ; concentration du reste la flotte de surface de la KM en Baltique pour faire face à la flotte rouge).
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

@ Casus Frankie: Le rouge correspond aux navires ajoutés par rapport à la version du tableau limitée à IronBottom Sound. La précision pour Scott et Crace me semble claire (bon ça reste un point de détail, désolé d'ennuyer avec ça).

@ delta force: je n'ai effectivement pas croisé le total avec l'ObD japonais. Si je compare mes comptes avec votre total à la fin septembre:

delta force a écrit:

Pertes
2 CV : Zuikaku+ Kaga
2 CVL : Shoho + Hiyo
4 BB : Ise + Kongo + Fuso + Nagato
2 CA : Kinugasa + Maya

Endommagés
4 CV Shokaku + Hiryu+ Soryu +Agaki
3 BB : Haruna + Yamashiro+ Mutsu
8 CA : Nachi + Suzuya + Myoko + Takao + Furutaka + Kako+ Aboa+ Haguro

Rappel odb au 7/12/1941 (source wiki)

12 CV et CVL
10 BB
18 CA


Il faut y ajouter, d'octobre à fin décembre, 1 CVL (Ryujo) et 2 CA (Furutaka et Aoba). Je n'ai pas pris note des navires endommagés Embarassed Bon ayant les dates ou des navires sont coulés, ça pourrait se faire...
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