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Appel aux volontaires - Fortitude FTL
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Une grosse flotte dans l'Adriatique dont les 2 rives sont tenu par les Allemands me paraît être trop vulnérable. Elle serait repérer aussitôt et soumise aux contre attaques en tout genres.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
Anaxagore a écrit:
Oui, mais ce sont des propositions . J'ai d'ailleurs fortement contesté un débarquement en Normandie FTL car... cela n'aurait aucun intérêt ! Le débarquement Nord se fera dans le pas-de-Calais.

Pour le débarquement sud, je propose une opération fortitude sur la région marseillaise -> aigue-vive -> le grau du Roi ; et un vrai débarquement entre Nice et Cannes.

Le débarquement sur Marseille, et l'équivalent du débarquement dans le pas-de-Calais OTL, c'est le point évident de débarquement. C'est donc le point où il ne faut surtout pas débarquer.



desolé mais je vais etre trés caustique.

Je ne pense pas que tu es souvent "joué" à ce jeu ( debarquer des troupes, en reel ,bien sur ...)
tout d'abord il va falloir trouver des plages qui ,EN 1943,fassent plus de 20 metres de large pour debarquer en Nice et Cannes....et des routes pour degager de ces plages.....

une fois debarqué dans ce coin..on fait quoi ???
On est enfermé au nord les Alpes , à l'est , l'italie et à l'ouest , tout ce que les allemands pourront rameuter...
donc on creuse des tranchées dans la "plaine" ???
à droite et à gauche ...dans la caillasse...et on attend le debarquement au nord dans 8 mois en prenant des obus sur la tete...???
quant à envoyer une armée par la route Napoleon... Laughing meme de nos jours ,il vaut mieux y aller à pied plutot qu'avec des chars...alors en 1943....je ne sais meme pas si la route est dejà goudronnée et si elle est à 2 voies sur toute sa longueur .

[Une manip effectuée en en 88 ou 89 donnait un GTIA /jour ( +ou-1000 hommes) avec leur seul ravitaillement (et des bagnoles qui avaient assez d'autonomie pour arriver à Grenoble sans refaire le plein...) apres avoir fictivement debarqué...... à la Nartelle ....
je te t'explique pas le bonheur de mes petits camarades artilleurs sol /sol avec leur BF50 ..meme les 10 RC avaient du à suivre la cadence .]


En 86 c'etait a Frejus (un peu a l'Ouest, mais j;ai oublie le nom). Debarque sur la plage, salut de la main aux jeunes filles qui se faisaient bronzer, apero avec le proprio des lieux (privilege du grade), regroupement puis mouvement sur .... Canjuers.

Celle la je ne l'ai pas oubliee.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Une grosse flotte dans l'Adriatique dont les 2 rives sont tenu par les Allemands me paraît être trop vulnérable. Elle serait repérer aussitôt et soumise aux contre attaques en tout genres.


Tres betement je pensais que les Italiens avaient capitules, et que Badoglio etait le nouveau Chef ...

Dubrobnik est quand meme situe au Sud de Pescara, donc on peut supposer que cette zone est libre sur la facade Ouest.

Quid du Front Italien aux dates proposees pour Fortitude?????????
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

une question

qui pense que les allemands vont gober que les Français (et LE General) vont accepter /vouloir debarquer ailleurs qu'en Metropole...???? Question Question Question
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, à mon avis le problème n'est pas là, c'est surtout toutes les îles en avant des plages. Le seul endroit à peu-près utilisable, c'est la plage de la petite ville d'Orasac ( avec un^ inversé sur le S, je suis pas sur mon ordi, je ne sais où sont les caractères spéciaux Mr. Green ). De nos jours, c'est la banlieue immédiate de Dubrovnik... Il y a un site thermal et un restaurant connu sur place, c'est une célèbre station de vacance !

Bon, voilà un premier jet partant du principe que l'on veut faire croire aux Allemands qu'il y aura un débarquement à Dubrovnik. c'est une intoxication blanche. Je m'explique. la base de toute opération d'intoxication est de refiler des infos destinés à faire croire que.... Les intoxications blanches sont des intox menées sur ses propres agents (ici la résistance Yougoslave titiste ou royaliste) pour le cas où ils seraient capturés. Autant qu'ils soient une dernière fois utile et donnent de faux renseignements à l'ennemi. pendant la seconde guerre mondiale l'intoxication blanche fut routinière.

11 août 1943, Dubrovnik

Andro, le pianiste qui opérait dans la cave d'une vieille maison de la Stradum (1), à deux pas de la vieille église, se frotta les yeux et reposa la grille quadrillée qui lui servait aux décodage. "Pourtant.... "Il jeta un nouveau coup d’œil à la grille et aux deux pages de texte qu'il venait de traduire. Andro se gratta la tête. Il ne savait s'il fallait bondir de joie ou claquer les dents de terreur.
Le bruit de pas dans l'escalier le fit sursauter. Il savait que la cave avait été cachée par les résistants. Il fallait pousser un gros meuble qui en dissimulait la porte. Mais cela ne l'empêcha pas de dégainer le Walter PPK qu'il avait à la ceinture.

"Paix, c'est moi !"

Reconnaissant la voix de Dubavka, Andro reposa son arme sur la table. Le deuxième résistant s'approcha. "Alors, que donne le déchiffrage? " "J'ai terminé mais... il faut que tu lises toi-même".

Dubravka saisit la première feuille et lu le texte qui commençait sans fioriture par une suite de questions et d'instructions :

1- Vérification indispensable du réseau de DCA allemand dans le quadrilatère Trsteno, Klisevo, Dubrovnik, Ivanica. Priorité.
2- Même quadrilatère et particulièrement au nord d'Orasac, les plaines sont-elles coupées de fossés ? Les Allemands ont-ils plantés des pieux ? Urgent.
3- Reconnaissance Aérienne donne nouvelle installation allemande au nord-ouest de Dubrovnik. Fournir renseignement sur nombre, qualités des troupes, âge, patrouille, occupations de ces cantonnements, avant le 10 septembre.

Andro vit son camarade retenir sa respiration;
"Alors tu penses la même chose que moi ?"
La voix de Dubavka tremblait un peu comme il répondait :
"Si tu veux dire qu'ils cherchent des endroits pour poser des planeurs entre Trsteno et Dubrovnik... oui, c'est bien ce que semble indiquer ce document".

Ce message, pourtant, faisait parti de la vaste manipulation connue des historiens sous le nom de Fortitude et visant à convaincre les Allemands d'un débarquement au nord de Dubrovnik. Les résistants venaient de recevoir un texte écris pour intoxiquer les renseignements allemands.

(1) Ancienne chaussée dallée traversant le marécage de Raguse, devenue au moyen-âge la grande-rue de Dubrovnik après assèchement de la zone humide.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
une question

qui pense que les allemands vont gober que les Français (et LE General) vont accepter /vouloir debarquer ailleurs qu'en Metropole...???? Question Question Question


Les Français ne sont les Alliés à eux seuls; Et ce fait peut-être exploité par Fortitude

Par exemple :

Ruée de photographes et de journalistes à la sortie d'une grande réunion des alliés pour le débarquement. Un journaliste se rue sur le président du conseil de Gaulle :

"Mon général, pouvez-nous nous dire comment les choses avancent pour le débarquement ?"
De Gaulle (le visage fermé) : " Les Français devront s'armer de patience et de courage. ce seront les deux choses dont ils auront le plus besoin en attendant leur libération".

Simultanément, un autre journaliste aborde Churchill et lui pose une question similaire.
Churchill (tétant son cigare, presque béatement) : " Tout ce que je peux vous dire c'est que je suis extrêmement content des décisions prises au cours de cette réunion."

La presse alliés terminant toujours sur les bureaux du R.S.H.A. voilà ce que les analystes déduirons du texte " Les français ne sont pas content car la libération de leur pays est reportée. par contre les Anglais sont heureux. Or, depuis la Première Guerre Mondiale, Churchill à toujours considéré les Balkans comme le ventre mou de l'Europe... On doit donc s'attendre à un débarquement dans cette région."
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose que Fortitude FTL peut se faire en deux temps, avec d'abord une intoxication faisant croire que les alliés sont capables de débarquer n'importe ou entre la frontière espagnole et la frontière turque (au sud), ainsi qu'entre la frontière espagnole et le cap nord (à l'ouest). Et dans un second temps, une fois les lieux des débarquements connus des responsables de l'opération, l'intoxication visera à détourner l'attention des allemands des plages choisies et à la braquer ailleurs.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Anaxagore a écrit:
Oh, à mon avis le problème n'est pas là, c'est surtout toutes les îles en avant des plages. Le seul endroit à peu-près utilisable, c'est la plage de la petite ville d'Orasac


J'aime beaucoup l'idée de faire croire à un débarquement vers Dubrovnik, mais pour avoir fait Split - Dubrovnik - Kotor en bus cet été, Orasac ne me parait le meilleur choix: il y a bien une plage, mais immédiatement adossée à la montagne. La route n'est qu'à 200-300 mètres de la mer mais souvent 15-20 mètres plus haut (un peu moins à Orasac même).

Par contre il serait possible de poser des planeurs à proximité immédiate de Dubrovnik. La zone au nord du Mont Srd est relativement plane (source: enquête de terrain, aka vacances 8) ). De même que du coté de Cavtat, au sud-est de Dubrovnik, ou se trouve l'aéroport actuel.

Donc si je puis faire une suggestion (bon après j'ai passé précisément 0 jours dans l'armée donc vous en faites ce que vous voulez), le débarquement fictif devrait plutôt se faire dans le golfe au nord de Cavtat (quelques petites plages), avec dépose de parachutistes/planeurs en flanc-garde au nord (Dubrovnik, avec l'avantage de pouvoir utiliser le fjord au nord de la ville comme obstacle contre une réaction allemande) et au sud (Cavtat, pour s'emparer de l'aérodrome ou, du moins, d'un site propice à l'installation d'un aérodrome).

[Edit: avant guerre il y avait un aérodrome (piste en herbe) à Gruda, 10km au sud-est de l'aéroport actuel. La construction de ce dernier n'a commencé qu'après la guerre. Source: dubrovnik-airport.hr]

Ce qui donnerait comme instruction pour la résistance:

Citation:

1- Vérification indispensable du réseau de DCA allemand dans le triangle Dubrovnik, Ivanica, Cavtat. Priorité.
2- Même zone et particulièrement au nord de Dubrovnik et à l'est de Cavtat, les plaines sont-elles coupées de fossés ? Les Allemands ont-ils plantés des pieux ? Urgent.
3- Reconnaissance Aérienne donne nouvelle installation allemande au nord-ouest de Dubrovnik. Fournir renseignement sur nombre, qualités des troupes, âge, patrouille, occupations de ces cantonnements, avant le 10 septembre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

je n'ai jamais mi les pieds dans la région Very Happy donc... euh... faites comme le dit Jon-Jon
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous m'autorisez à broder sur l'idée d'un débarquement à Dubrovnik, j'ai quelques idées d'opérations d'intoxications possibles. Histoire d'occuper mes vacances Very Happy
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, brode, brode.... on trouvera bien quelque chose à faire de tout ça.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Déc 26, 2013 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pas mal. Mais les Allemands ne sont pas tout à fait naïfs, ils se douteront qu'une information de cette taille ne sera pas transmise à un petit groupe local de Dubrovnik qui risque d'être capturé d'un jour à l'autre, surtout avec des liaisons radio très repérables. Je ne m'attends pas à quelque chose d'aussi direct, mais plutôt des suggestions du genre "Rassemblez des hommes et de l'armement dans les montagnes entre le Durmitor et la Neretva, ils auront l'occasion de servir". En fait, il y a déjà une suggestion dans ce sens dans la chrono, France et Europe occupée, 18 novembre 1942, note 1.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1396&postdays=0&postorder=asc&start=0

Mes souvenirs sont un peu lointains, mais il doit y avoir quelques passages relativement abordables entre Dubrovnik et Mostar. Si on veut rendre l'opération crédible, il faudra avoir l'air de viser une des deux voies carrossables, Opuzen-Mostar ou Cavtat-Trebinje-Foca. Avec les maquisards yougoslaves pour garder les flancs, c'est risqué mais tentable.

Pour le volet intox, merci de me tenir au courant par MP. Je connais deux ou trois choses sur les forces du secteur, Partisans titistes, Tchetniks et Italiens garibaldistes d'un côté, Allemands et Croates de Pavelic de l'autre, et j'ai une petite idée de ce qu'on peut leur faire croire.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2013 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai modifié le lien Zeppelin pour pointer directement sur celui que tu as mis en section "Liens intéressants".
[Edit (Jon-Jon): merci, je n'avais pas vu qu'il renvoyait au fil complet]

Bonjour,

Une question sémantique: Fortitude ou Bodyguard? Si j'ai bien compris, Bodyguard englobait toutes les opérations d'intoxication alliées, dont la principale était Fortitude (qui visait plus spécifiquement à tromper les allemands sur le lieu/la date du débarquement en France).

Sinon, pour cette idée d'un faux débarquement en Dalmatie, ça correspond à une opération d'intoxication OTL: Zeppelin.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Déc 27, 2013 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça est très intéressant.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Déc 29, 2013 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

me voila de retour après une semaine de sevrage, au grand air et loin d'internet, et je vois que ce sujet passionne notre communauté !

Quelques commentaires et précisions :
- nous sommes arrivés (en gros) au 1er janvier 1943 ; tout n'est pas décidé quant aux lieux des débarquements de 43 et 44, la seule chose sure est ce qu'indiquait Loic "débarquement n°1 (fin été 43) dans le sud de la France et n°2 (printemps 44) dans le nord" : les détails seront fixés ultérieurement, nous aurons le temps d'en discuter dans d'autres sujets de stratégie générale courant 43...
- le but de cette discussion est d'identifier les volontaires pour décrire les opérations de désinformations que vont lancer les alliés pour accompagner et masquer ces débarquements. Il s'agit de Bodyguard plutôt que Fortitude, bravo ! J'avais hésité à utiliser dès le début le terme correct (identifié dans mes recherches préliminaires et rappelé par Loïc...), je pensais que Fortitude, passé dans le langage courant, serait plus parlant... Mais oui, il s'agit bien de toutes les opérations d'intoxication.
- je travaille à une synthèse de l'histoire de la désinformation en FTL entre 1940 et 1942 : je prépare une version très proche de l'OTL pour les britanniques, je comptais me baser sur Atlas médusé pour ce qui concerne les Français (et j'espère qu'Anaxagore voudra bien relire et compléter !)... Cela devrait nous permettre de poser les structures en place, les habitudes et expériences...
- Sur cette base, nous pourrons décrire les mesures mises en place début 43 pour masquer les deux débarquements prévus en France, puis ses rebondissements une fois que les lieux et dates se préciseront... Il y aura bien sur des opérations concernant les Balkans et l'Adriatique... Bref, l'équipe qui traitera ce sujet accompagnera la description de l'année 43 FTL en Europe au fur et à mesure de sa rédaction...
- pour les volontaires, j'ai noté les candidatures (et leurs limites !) d'Anaxagore et Patrikev : si j'en ai raté d'autres ou s'il y en a de nouvelles (il n'est pas trop tard), prévenez-moi par mp ou email... Pas de volontaires pour décrire les réactions allemandes ? ça devrait pourtant être intéressant et marrant...

A suivre...
_________________
Laurent
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