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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 16:26 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Oui, mais ce sont des propositions . J'ai d'ailleurs fortement contesté un débarquement en Normandie FTL car... cela n'aurait aucun intérêt ! Le débarquement Nord se fera dans le pas-de-Calais.
Pour le débarquement sud, je propose une opération fortitude sur la région marseillaise -> aigue-vive -> le grau du Roi ; et un vrai débarquement entre Nice et Cannes.
Le débarquement sur Marseille, et l'équivalent du débarquement dans le pas-de-Calais OTL, c'est le point évident de débarquement. C'est donc le point où il ne faut surtout pas débarquer. |
desolé mais je vais etre trés caustique.
Je ne pense pas que tu es souvent "joué" à ce jeu ( debarquer des troupes, en reel ,bien sur ...)
tout d'abord il va falloir trouver des plages qui ,EN 1943,fassent plus de 20 metres de large pour debarquer en Nice et Cannes....et des routes pour degager de ces plages.....
une fois debarqué dans ce coin..on fait quoi ???
On est enfermé au nord les Alpes , à l'est , l'italie et à l'ouest , tout ce que les allemands pourront rameuter...
donc on creuse des tranchées dans la "plaine" ???
à droite et à gauche ...dans la caillasse...et on attend le debarquement au nord dans 8 mois en prenant des obus sur la tete...???
quant à envoyer une armée par la route Napoleon... meme de nos jours ,il vaut mieux y aller à pied plutot qu'avec des chars...alors en 1943....je ne sais meme pas si la route est dejà goudronnée et si elle est à 2 voies sur toute sa longueur .
[Une manip effectuée en en 88 ou 89 donnait un GTIA /jour ( +ou-1000 hommes) avec leur seul ravitaillement (et des bagnoles qui avaient assez d'autonomie pour arriver à Grenoble sans refaire le plein...) apres avoir fictivement debarqué...... à la Nartelle ....
je te t'explique pas le bonheur de mes petits camarades artilleurs sol /sol avec leur BF50 ..meme les 10 RC avaient du à suivre la cadence .] |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10079
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 16:48 Sujet du message: |
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Oui, mais la distance restera quand même assez faible. Le second débarquement FTL se fera dans une situation stratégique profondément différente du premier OTL.
A ce moment, le but ne sera pas d'ouvrir largement la France pour lancer dans une offensive large vers l'Allemagne (but OTL du débarquement en Normandie) que de lancer une pointe vers le cœur de l'Allemagne pour obliger les Allemands à se retirer de France pour protéger le centre de l'empire nazi. Les troupes débarquées en Méditerranée, se chargeant de libérer les territoire et d'élargir la base de l'offensive.
raven 03 a écrit: | Anaxagore a écrit: | Oui, mais ce sont des propositions . J'ai d'ailleurs fortement contesté un débarquement en Normandie FTL car... cela n'aurait aucun intérêt ! Le débarquement Nord se fera dans le pas-de-Calais.
Pour le débarquement sud, je propose une opération fortitude sur la région marseillaise -> aigue-vive -> le grau du Roi ; et un vrai débarquement entre Nice et Cannes.
Le débarquement sur Marseille, et l'équivalent du débarquement dans le pas-de-Calais OTL, c'est le point évident de débarquement. C'est donc le point où il ne faut surtout pas débarquer. |
desolé mais je vais etre trés caustique.
Je ne pense pas que tu es souvent "joué" à ce jeu ( debarquer des troupes, en reel ,bien sur ...)
tout d'abord il va falloir trouver des plages qui ,EN 1943,fassent plus de 20 metres de large pour debarquer en Nice et Cannes....et des routes pour degager de ces plages.....
une fois debarqué dans ce coin..on fait quoi ???
On est enfermé au nord les Alpes , à l'est , l'italie et à l'ouest , tout ce que les allemands pourront rameuter...
donc on creuse des tranchées dans la "plaine" ???
à droite et à gauche ...dans la caillasse...et on attend le debarquement au nord dans 8 mois en prenant des obus sur la tete...???
quant à envoyer une armée par la route Napoleon... meme de nos jours ,il vaut mieux y aller à pied plutot qu'avec des chars...alors en 1943....je ne sais meme pas si la route est dejà goudronnée et si elle est à 2 voies sur toute sa longueur .
[Une manip effectuée en en 88 ou 89 donnait un GTIA /jour ( +ou-1000 hommes) avec leur seul ravitaillement (et des bagnoles qui avaient assez d'autonomie pour arriver à Grenoble sans refaire le plein...) apres avoir fictivement debarqué...... à la Nartelle ....
je te t'explique pas le bonheur de mes petits camarades artilleurs sol /sol avec leur BF50 ..meme les 10 RC avaient du à suivre la cadence .] |
Il n'en demeure pas moins, que la possibilité la plus évidente de débarquement sera la région à l'est de Marseille, large plage de sable, pas de falaise etc... c'est évident pour nous, c'est donc évident pour les Allemands. C'est le principal endroit qui vont fortifier... et d'ailleurs, OTL c'est le principal endroit qu'ils ont fortifié. Je passais tous mes étés au grau du roi et à la grande motte... c'est plein de bunker allemands dans le coin !
Donc débarquer là c'est comme débarquer dans le pas-de-Calais OTL. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 17:03 Sujet du message: |
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dans ce cas à quoi ça sert de debarquer en 1943 .en Provence...???
si c'est pour s'enfermer entre mer et montagne et faire tuer des gens inutilement pour attendre mai 1944.
on peut tres bien attendre et refaire l'OTL. |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010 Messages: 301 Localisation: haute savoie
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 17:17 Sujet du message: fortitude |
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entre nice te marseille il existe d autres plages , un peu plus grande St Raphael le golfe d Hyeres la presqu ile de Giens La plage des Sablettes les plages de St Cyr La Ciotat
donc pourquoi pas dstances Hyeres Marseille : 60km La Coitat MARSEILLE / 30KM |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 18:17 Sujet du message: |
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Bonsoir,
En OTL, les Allemands misaient sur le le Languedoc et ses grandes plages favorables au déploiement des blindés avec la 113 en rocade derrière. Les Alliés y ont renoncé car ils savaient que la zone avait été abondamment minée et que leurs deux objectifs principaux étaient (Marseille et Toulon) de l'autre côté du Rhône et enfin que les côtes du Languedoc étaient trop éloignées du porte-avions "Corse".
En FTL, on aura le même problème et de surcroit les capacités portuaires de Sète et Port La Nouvelle n'équivalent pas à celle de Marseille (ce quelque soit le niveau des destructions).
Le deuxième point envisagé par les Allemands étaient la baie de La Ciotat mais qui a été éliminée par les Alliés car trop proche des deux festungs de Marseille et Toulon et surtout à portée de la batterie de 340 de Cépet. Même problème pour la rade des Salins dont, de plus, les passes pouvaient être facilement minées.
Ne reste que le même secteur de débarquement qu'OTL.
Eviement, comme OTL, il faudra leurrer l'OKW et AH en menaçant le golfe de Gênes (encerclement de toutes les divisions en Italie Centrale) et le Languedoc, terrain favorable aux unités blindées c'est à dre arguement très sensible pour la Wehrmacht.
@+
Alain |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 18:51 Sujet du message: |
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raven 03 a écrit: | dans ce cas à quoi ça sert de debarquer en 1943 .en Provence...???
si c'est pour s'enfermer entre mer et montagne et faire tuer des gens inutilement pour attendre mai 1944.
on peut tres bien attendre et refaire l'OTL. |
-en provence : fixer les allemands dans le sud et les prendre par derriere ensuite, la manœuvre marche bien
-en 43, raisons politiques, course avec les russkof et pis parce que ça tomberait bien...pile juste après la taule que les teutons vont se prendre dans l'equivalent de kursk otl sauf que ça se deroulera plus au sud, en Ukraine..la Wehrmacht sera au creux de la vague et engagée partout (et cet aspect là aura été prévu dans les conférences interalliées)
après, le delai de 2 mois apres la provence me semble pertinent mais probleme...l'automne dans la manche, ça doit pas etre terrible, d'où le fait d'attendre mai...d'où la pertinence de ta question
quid du monde qu'on va faire tuer pendant 6 mois à partir du moment où le front sera stabilisé, d'autant que le russe va continuer à avancer à l'est?
quid également de la pertinence d'un debarquement en normandie, ça se discute d'autant que l'atlantik wall n'aura pas l'ampleur d'otl _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 18:59 Sujet du message: |
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Pat ,
c'etait en reponse à Anaxagore .
d'aller enfermer (enterrer ???) le corps de debarquement entre Cannes et Nice.
Je ne remets pas en question ce debarquement et ses raisons. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13796 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 20:08 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Le deuxième point envisagé par les Allemands étaient la baie de La Ciotat mais qui a été éliminée par les Alliés car trop proche des deux festungs de Marseille et Toulon et surtout à portée de la batterie de 340 de Cépet. |
Juste un mot : FTL, cette batterie n'existe pas (plus).
Bon Noël à tous ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 21:22 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Franck a écrit :
Citation: | Juste un mot : FTL, cette batterie (Cépet) n'existe pas (plus). |
Ça simplifie sérieusement la préparation du débarquement. Dans le secteur BdR-Var, on a donc un créneau : baie de la Ciotat, Baie de Saint Cyr, Baie de Bandol, Baie de Sanary. Seule réserve, pas d'appui de la chasse basée en Corse mais seulement de la chasse embarquée. Pour les bombardiers moyens ou lourds pas de problème.
@+
Alain |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 21:38 Sujet du message: |
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C'était pas des canons (recyclés) des cuirassés classe Bretagne ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Déc 24, 2013 23:08 Sujet du message: |
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Bonsoir;
A la construction de la batterie, les quatre canons de 340 mm Mle 1912 étaient quatre des pièces usinées pour la classe "Normandie" dont la construction avait été arrêtée en 1914 et qui ne furent pas repris après la guerre. C'étaient les mêmes que ceux montés sur les trois "Bretagne".
Le 27 novembre, la batterie est partiellement sabordée. Pour une des deux tourelles, les dégâts sont insignifiants et les réparations ne prennent que quinze jours. A l'autre tourelle, les pièces dont la volée est fendue sur 2,50 m, les dégâts sont irréparables. Au printemps 1943, les italiens font envoyer à Ruelle deux des pièces de la Provence pour les vérifier et les conditionner pour les affûts de Cépet (les affûts des tourelles de bord et des tourelles de Cépet sont différents).
Lors du sabordage, les installations de conduite de tir ont été entièrement mises hors d'usage de façon irrémédiable.
Au 15 août 1944, seule une tourelle est utilisable. La seconde est partiellement hors de service car les personnels de l'Artillerie Navale ont monté un joint défectueux sur le récupérateur d'une des pièces. Cette pièce ne sera toujours pas opérationnelle lors de la bataille de Toulon. Une tentative de sabotage de la seconde pièce ne réussira pas.
Lors des combats, la tourelle aux deux pièces intactes est touchée par une bombe de 1000 livres et mise hors service. L'autre tourelle, réduite donc à un tube, tirera tout le temps de la bataille.
@+
Alain |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Déc 25, 2013 08:39 Sujet du message: |
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raven 03 a écrit: | Pat ,
c'etait en reponse à Anaxagore .
d'aller enfermer (enterrer ???) le corps de debarquement entre Cannes et Nice.
Je ne remets pas en question ce debarquement et ses raisons. |
moi non plus , mais on est en droit/devoir de se poser certaines questions car on est tellement loin du point de divergence que cela revient à jouer à placement libre
perso par exemple, je ne crois pas au grand tour par la loire : trop long, trop lineaire, front trop etendu... mais d'un autre coté, si on a 6 mois devant nous avant overlord, pourquoi pas?
si on passe par la loire, dans ces conditions, ça remet en perspective l'option sete Narbonne...
après l'allemand attend tellement le français au sud, que la meme manœuvre qu'otl peut etre aussi interessante à jouer avec en plus la possibilité de debarquer en mediteranée jusqu'en novembre (cette mer est quand meme beaucoup plus calme que la manche.
quels avantages :
l'allemand attend tellement au sud, entre l'Espagne et la yougoslavie que l'on sait qu'il va batir un sud wall (qui risque de n'etre guere plus developpé qu'otl compte tenu de la situation à l'est et de la precocité de l'invasion) : cela remet fortitude sud et la presence de patton (en exil) avec l'etat major français en perspective
l'atlantik wall sera nettement plus faible qu'otl et le gros des panzer sera stationné dans le sud de la France
une fois tout le monde attiré/fixé au nord, on debarque au sud pour la meme manœuvre qu'otl et qui entrainera le meme decrochage
bref nord/sud ou sud/nord les deux options sont viables _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10079
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Posté le: Mer Déc 25, 2013 10:53 Sujet du message: |
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Sérieusement... commencez par me donner un point de débarquement plausible (mais qui ne sera pas utilisé en FTL) sue je puisse me faire les dents sur un premier texte.
ah... et joyeux noël ! (failli oublier ) _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Déc 25, 2013 11:06 Sujet du message: |
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Bonjour,
J'ai laissé ce sujet dériver, la demande de Laurent (il me semble) n'était pas de décrire dans le détail les éventuels débarquements, mais de décrire l'opération (ou plutôt les opérations) Fortitude, quelque soit le déroulement des opérations sur le terrain.
Le cadre général est fixé : débarquement n°1 dans le sud de la France et n°2 dans le nord. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Déc 26, 2013 05:40 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Sérieusement... commencez par me donner un point de débarquement plausible (mais qui ne sera pas utilisé en FTL) sue je puisse me faire les dents sur un premier texte.
ah... et joyeux noël ! (failli oublier ) |
15/20 km au Nord de Dubrovnik (je crois me rappeler qu'il y a des plages utilisables)!
Cela permets( dans l'esprit de la Maskirova) de se lier avec les partisants yougoslaves, et de viser soit le nord de l'Italie et le Trento puis l'Autriche (encors que le Trento fut autrichien pendant longtemps); soit la Hongrie!
Pourquoi Dubrovnik? Cela remttrait (peut etre) en usage le terme 'ragusade'! _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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